sciencetalk

Goed, samenvattend, Bauer's artikel heeft dus de nodige kritiek van Drs P en F. (en mij ook, maar die heb ik niet gepost, want die is gebaseerd op mijn algemene indruk van het artikel en dus wetenschappelijk irrelevant). Het artikel uit de Indian Journal of Medicine (isolatie van HIV-2 strain) heeft een te lage IF om als degelijke wetenschappelijke publicatie te mogen gelden (minder dan 3).

24-7 schreef:@DrsF:

als u niet ziet dat de vertrouwenskwestie een enorme rol speelt tav de miscommunicatie in deze discussie dan wordt ik enigzins moedeloos.

Tja, in a nutshell komt het erop neer dat de dissidenten een "open blik" vragen en de conservatieven degelijke, wetenschappelijke argumenten eisen. Je voert hierboven een aantal argumenten aan die niet wetenschappelijk zijn, dat wil zeggen ze zijn niet bruikbaar om vast te stellen of HIV wel of niet bestaat.

Je schreef eerder in deze discussie:

24-7 schreef:ik ben zelf geen wetenschapper, maar ik maak bezwaar tegen de stelling dat de dissidente visie slechts door een handjevol gefreakte internetsurfers zonder kennis van zaken wordt gedragen.

Een groeiende lijst (medische) wetenschappers gelooft niet (meer) in het HIV=>aids paradigma en hebben zich verzameld op bv rethinkingiads.com

de staf:

http://rethinkingaids.com/Content/TheBoard...60/Default.aspx

ondersteuners (veel MD's)

http://www.rethinkingaids.com/quotes/rethinkers.htm

hier corrigeren ze gallo inhoudelijk

http://www.rethinkingaids.com/GalloRebuttal/overview.html

Over dit laatste document:

The content of this web document was prepared by the following (listed in alphabetical order of first name):

Christian Fiala, MD, Gynaecologist at the General Public Hospital, Korneuburg, Austria and Mulago Hospital/Makerere, Kampala, Uganda.

David Crowe, HBSc (Biology/Mathematics). President, Alberta Reappraising AIDS Society.

David Rasnick, PhD, Biochemist, Protease Inhibitor Developer.

Etienne de Harven, MD, Emeritus Professor of Pathology, University of Toronto. An expert on viruses, with many publications to his credit.

Henry Bauer, PhD, Editor-in-Chief, Journal of Scientific Exploration, Dean Emeritus of Arts and Sciences, Professor Emeritus of Chemistry and Science Studies, Virginia Polytechnic Institute and State University

Ken Anderlini, HIV-positive, co-moderator of AIDS Myth Exposed.

Kevin Corbett, RN, PhD, Senior Research Fellow in Health Care, Liverpool John Moores University.

Martin Maloney.

Robert Houston, Science Writer.

Heb je rotsvast vertrouwen in de wetenschappers die je hier noemt? En waarom?

Kijk, wat beweegt deze mensen om te roepen wat ze roepen? Ze hebben daar vast gegronde redenen voor. Maar voor hetzelfde geld zouden ik of jij hier kunnen zeggen: jaja, men doet van alles om in de wetenschapswereld in de aandacht te komen. Publiciteit. Of andere soortgelijke motieven koppelen aan de acties van deze wetenschappers.

Dat bedoel ik met: dergelijke overwegingen zijn niet wetenschappelijk. We kunnen alleen maar hopen dat wat ze doen, dat ze dat zo goed mogelijk doen. Dat geldt niet alleen voor deze specifieke mensen maar ook voor degenen die na veelvuldig, uitgebreid onderzoek hebben vastgesteld dat er een virus bestaat dat HIV heet. Wie we dan (als leken) willen geloven is onze persoonlijke keuze. Die keuze baseren we op onze persoonlijke ervaringen, overwegingen e.d. Dat heeft met wetenschap echter niets te maken.

zo vrij is de keuze tegenwoordig niet meer hoor

de wettelijke basis voor dwangebehandling wordt verruimd, op basis van wetenschappelijke argumenten

http://www.minvws.nl/persberichten/cz/2005...ng-verruimd.asp

http://www.stichtingpandora.nl/bymysite.v3...33-82974FE4AE30

verplichte aidstest komt eraan

bij een misdrijf

http://www.telegraaf.nl/binnenland/5886392...rijf.html?p=2,1

http://zapruder.nl/portal/artikel/verplich...andse_grondwet/

als je een baan wilt

http://www.medindia.net/news/UAE-to-Make-A...ers-24425-1.htm

of gewoon standaard iedereen testen

http://www.actueel.nl/34528/Standaard_hiv-...rikanen_bepleit

allemaal op basis van wetenschappelijk inzichten ...

Ik vind dit nogal griezelig zeker als hier gesteld wordt dat common sense argumentatie geen rol speelt, want dat is niet wetenschappelijk ...

Je opmerking over dwangbehandeling gaat over psychisch gestoorden mensen, die een psychiatrische behandeling moeten ondergaan. (en door hun stoornis een gevaar voor anderen of zichzelf vormen). Heeft niets met HIV of AIDS te maken.

De verplichte HIV test waar je het over hebt, gaat om verdachten (daders) van misdrijven waarbij slachtoffers mogelijk besmet kunnen zijn met HIV, Hepatitis B of C. De test is an sich niet bedoeld voor dader, maar voor het slachtoffer. Nu moet dat nog via een kort geding, in het voorstel mag een lagere rechter, de rechter-commissaris, zich daar al over uitspreken. Niet echt een algemene verplichting zou ik zeggen (tenzij je regelmatig met dit soort misdrijven in aanraking met justitie komt en dan kun je nog de uitslag voor jezelf negeren).

Let wel, ik ben niet overtuigd dat dit per sé een goede ontwikkeling is. Het verbod op schending van het lichaam blijft een groot goed. Maar dit is een andere discussie dan diegene die we hier voeren.

Iedereen testen is een proefballon in America, volgens mij is dit vrijwillig en heeft men het alleen over het aanbieden van een laagdrempelige test. Daarnaast is het maar een idee, net zoals er zoveel idee-en wordt gespuwd om de HIV epidemie in te damen. (de één beter dan de andere, persoonlijk ben ik bv. niet zo'n voorstander van de ABC strategie van Bush). Maar hier komen we in de wondere wereld van proefballonnetjes, niet echt bij dragend aan de discussie die hier gevoerd wordt (bestaan van HIV op het moment).

Samengevat, niet echt interessante kreten in de hier gevoerde discussie.

Ik had nog beloofd later op Jeroen zijn stelling te reageren, bij deze:

De vraag was of "alle tot nu toe bekende retrovirussen met centrifugatie geisoleerd kunnen worden." Als je daar "nee" op antwoordt, impliceert dat:

1. Er bestaat een retrovirus X dat zonder centrifugatie geisoleerd is.

2. Er is geprobeerd X te isoleren mbv een centrifugatie, maar dat is niet gelukt.

3. Er zijn publicaties waarin 1 en 2 beschreven staan.

1. Bijvoorbeeld HIV.

Ik weet het lekker makkelijk, maar zie daarvoor ook andere antwoorden. Let er wel op, we het er in het perth-protocol gesproken wordt van een ultra-centrifuge met selectie op een specifieke dichtheid. Deze opzuivering moet volgens dit protocol gebeuren (ook nog zo opgezuiverd, dat je 100% HIV overhoudt), voordat je mag stellen dat een virus (HIV) geïsoleerd is. Dit is in de ogen van de conservatieven onzin en datgene waar we het over hebben.

2. Je zult alleen proberen X te isoleren via ultracentrifuge, als dat gangbaar is. Dat is het niet, dus wordt het ook niet gedaan.

3. zie 1 en 2.

@24-7

Het komt weer neer op een stelling die ik eerder poneerde: nl dat er geen 1 wetenschap is. Ik ben zelf absoluut geen voorstander van het verplicht testen van iedereen op HIV. Hoewel ik me het in een kader van een misdraijf iets bij voor kan stellen.

Wat betreft de dwangbehandeling, dat is off-topic. Maar 24-7 jij hebt waarschijnlijk nooit een echt psychotische patient gezien, waar je als dokter niets tegen kunt doen omdat je niet zonder toestemming mag behandelen, echt heel erg vreselijk en mensonterend. Ik ben blij dat ze die regels (zij het onder zeer stricte voorwaarden) gaan veranderen, maar dat terzijde.

het punt is dat wetenschappers geen common sense toepassen

=>want dat is niet wetenschappelijk.

beleidsmakers passen ook geen common sense toe want die nemen weer beslissingen enkel en alleen op basis van de wetenschap.

=>dit wordt verantwoorde besluitvorming genoemd.

dus wie gebruikt in dit soort kwesties nu zijn boeren verstand?

=>Juist ... niemand.

Dus is het gek dat het zo'n zooitje is?

=>nee

off topic?

=>ja en nee, ik zou graag zien dat er HIER meer op basis van common sense gedicussierd zou worden ipv op basis van onderzoeksresultaten. Scheelt een hoop super-technisch, maar leeg geouwehoer.

Ik kan hier maar beter niet meer reageren, prettige kerstdagen

24-7 schreef:het punt is dat wetenschappers geen common sense toepassen

dus wie gebruikt in dit soort kwesties nu zijn boeren verstand?

=>Juist ... niemand.

Dus is het gek dat het zo'n zooitje is?

=>nee

=>ja en nee, ik zou graag zien dat er HIER meer op basis van common sense gedicussierd zou worden ipv op basis van onderzoeksresultaten. Scheelt een hoop super-technisch, maar leeg geouwehoer.

Common sense gaat nu eenmaal bij veel wetenschappelijke dingen niet op.

Bv het atoommodel, ik denk niet dat iemand op deze wereld in orbitalen zou geloven enkel vertrouwend op common sense, maar toch geven de wetenschappelijke experimenten een ander beeld.

Aan de andere kant zijn de common sense argumenten die enkele berichten geleden aangehaald zijn, niet veelzeggend.

Ze zijn algemeen toepasbaar bij 90 procent van de conspiracy theorieën.

Met ongeveer argumenten kan je 'aantonen' dat de Titanic nooit gezonken zou zijn (geloof me, er bestaan mensen die dat denken, google maar eens op 'switch theorie').

Drs.P schreef:

Jeroen69 schreef:
Drs.P, kun je een referentie geven van de publicatie waarin de zuivering van hiv "via een centrifugestap" beschreven wordt?

Dit heb ik ook al diverse keren gedaan. Maar nog maar een keer:

Biochemical and Structural Analysis of isolated mature core of Human Immunodeficiency virus type 1.

Welker R, et al. Journal of Virology 2000:74:1168-1177

Biochemical and Structural Analysis of Isolated Mature Cores of Human Immunodeficiency Virus Type 1

Mature human immunodeficiency virus type 1 (HIV-1) particles contain a cone-shaped core structure consisting of the internal ribonucleoprotein complex encased in a proteinaceous shell derived from the viral capsid protein. Because of their very low stability after membrane removal, HIV-1 cores have not been purified in quantities sufficient for structural and biochemical analysis. Based on our in vitro assembly experiments, we have developed a novel method for isolation (zuivering+analyse, zie bericht #354) of intact mature HIV-1 cores. Concentrated virus suspensions were briefly treated with nonionic detergent and immediately centrifuged in a microcentrifuge for short periods of time.

http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlere...bmedid=10627527 (J Virol. 2000 February; 74(3): 1168–1177)

HIV-partikels worden verondersteld een kegelvormige kern te bezitten die bestaat uit het door verschillende eiwitten omgeven genoom in een schaal van kapseleleiwit. Figuur 2e en f tonen foto's van vermeende virionen, waarbij de zwarte vlek verondersteld wordt de kern te zijn. Figuur 7 laat een model van een hi-virion zien. De onderzoekers beweren een nieuwe methode te hebben om hiv-kernen te isoleren, waarbij "geconcentreerde virus suspensie" (virionen in vloeistof) behandeld wordt met een oplosmiddel (om de membraan van de hi-virionen te verwijderen) en gecentrifugeerd. De rest van de samenvatting gaat over de vermeende hiv-kernen, maar in dit bericht beperk ik me tot de methode waarmee de "geconcentreerde virus suspensie" verkregen werd. Het artikel vervolgt met achtergrondinformatie, maar we zijn geinteresseerd in wat de onderzoekers zelf gedaan hebben en dat wordt beschreven onder het kopje "Materials and methods:"

Cell culture and virus preparation. MT-4 (21) and C8166 (44) cells were maintained at 37°C and 5% CO2 in RPMI 1640 supplemented with 10% heat-inactivated fetal calf serum, penicillin (100 U/ml), streptomycin (100 μg/ml), 4 mM glutamine, and 5 mM HEPES.

http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlere...bmedid=10627527 (J Virol. 2000 February; 74(3): 1168–1177)

Een celcultuur is een bakje met levende cellen. MT-4 en C8166 zijn hoogstwaarschijnlijk onsterfelijke cellijnen (kankercellen). RPMI, kalfserum en glutamine bevatten de benodigde voedingsstoffen en penicilline en streptomycine zijn antibiotica die vervuiling met microben moeten voorkomen.

Stocks of HIV-1 strain NL4-3 (2) were produced by transfection of HeLa cells.

http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlere...bmedid=10627527 (J Virol. 2000 February; 74(3): 1168–1177)

Transfectie is het inbrengen van genetisch materiaal in cellen. Hier is vermeend hiv-dna (verkregen door omgekeerde transcriptie (reverse transcription) van vermeend viraal rna) ingebracht in HeLa-cellen (kankercellen). In het artikel waarnaar verwezen wordt, schrijven de auteurs dat "na transfectie de kloon [van hiv-dna] de productie van infectieuze virusdeeltjes aanstuurde in menselijke T4-cellen en een grote verscheidenheid aan andere cellen." Of die geproduceerde deeltjes daadwerkelijk viraal en infectieus zijn is iets dat in een ander bericht besproken zou moeten worden. Merk op dat alle gebruikte cellen in dit onderzoek (waarschijnlijk) kankercellen zijn die niet in aids-patienten voorkomen.

MT-4 cells were initially infected with cell-free virus, and infected cultures were subsequently expanded by cocultivation. Uninfected cells were diluted to 5 × 105 cells per ml 4 h prior to infection and added to an infected culture at a ratio of 10:1 followed by vigorous mixing.

http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlere...bmedid=10627527 (J Virol. 2000 February; 74(3): 1168–1177)

Aan culturen van MT-4-cellen werd celvrije cultuurvloeistof (supernatant) toegevoegd van de vermeend geinfecteerde HeLa-cellen. Andere cellen werden op dezelfde wijze geinfecteerd en toegevoegd aan de culturen. Hiermee is voldaan aan de eerste stap van het standaard virusisolatieprotocol:

1.Culture of putatively infected tissue.

http://www.virusmyth.net/aids/award.htm

Virus preparations for isolation of HIV-1 cores were harvested before pronounced cytopathic effects were observed (24 to 32 h postinfection). Virus-containing supernatants were cleared by low-speed centrifugation, filtered through 0.45-μm-pore-size cellulose-acetate filters (Schleicher & Schuell), and analyzed for antigen content by a CA-specific enzyme-linked immunosorbent assay. Infectious titers were determined as 50% tissue culture infectious dose by endpoint titration using serial 10-fold dilutions of virus on octuplicate cultures of C8166 cells.

http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlere...bmedid=10627527 (J Virol. 2000 February; 74(3): 1168–1177)

Het cytopathische (celbeschadigende) effect betreft de afscheiding van "buddende partikels" (die geen hi-virionen worden verondersteld te zijn) door de vermeend geinfecteerde cellen. Uit de supernatants van vermeend geinfecteerde culturen van MT-4- en C8166-cellen werden mbv centrifugatie en filtering de grote en zware deeltjes verwijderd. Vervolgens werden de supernatants onderworpen aan een "kapseleiwit-specifieke" ELISA (Enzyme Linked Immunosorbent Assay)-test waarmee de vermeende hoeveelheid virus werd bepaald. De ELISA-test is een antistoffentest die ook gebruikt wordt om mensen op hiv te testen waarbij de reactie tussen vermeende hiv-eiwitten (antigenen) in de test, en antistoffen in bloed van het testsubject wordt gemeten. In dit onderzoek bevat de test antistoffen--ipv antigenen--die verondersteld worden te reageren met het vermeende kapseleiwit van hiv.

Isolation of HIV-1 cores. Virus particles were concentrated from cleared culture medium by centrifugation through a cushion of 20% (wt/wt) sucrose in phosphate-buffered saline (PBS) at 130,000 × g for 2 h at 4°C. The pellet was slowly resuspended in PBS (ca. 3.5 μl per ml of initial culture volume).

http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlere...bmedid=10627527 (J Virol. 2000 February; 74(3): 1168–1177)

De behandelde supernatant werd onderworpen aan een dichtheidscentrifugatie met een ultracentrifuge en gesedimenteerde partikels werden toegevoegd aan een gebufferde oplossing. Hiermee is voldaan aan de tweede stap van het standaard virusisolatieprotocol:

2. Purification of specimens by density gradient ultracentrifugation.

http://www.virusmyth.net/aids/award.htm

Deze stap hadden Montagnier:

That this new isolate was a retrovirus was further indicated by its density in a sucrose gradient, which was 1.16, and by its labeling with [^3H]uridine (Fig. 1).

http://aliveandwellsf.org/articles/classic...lation_1983.pdf (Science 1983;220:868-871)

en Gallo:

The yield of virus from H4/HTLV-III cells was assessed by purification of concentrated culture fluids through a sucrose density gradient and assays of particulate RT activity in each fraction cellected from the gradient.

http://aliveandwellsf.org/articles/classic...lation_1984.pdf (Science 1984 224:497-500)

ook uitgevoerd. In dit artikel wordt de dichtheid waaruit de "pellet" is geselecteerd niet vermeld; die wordt waarschijnlijk bekend verondersteld. Zowel Montagnier en Gallo hadden in de 1.16g/ml "band" de hoogste reverse transcriptase-activiteit gemeten, maar dergelijke metingen zijn in dit onderzoek kennelijk niet uitgevoerd.

Gezien het feit dat de tekst niet vermeld hoe de foto's in figuur 2e en f tot stand gekomen zijn, en beide afbeeldingen slechts 1 virion tonen, mogen we er van uitgaan dat het hier om de gebruikelijke foto's van "gebudde partikels" in een celcultuur gaat. De blob links onderin figuur 2f is waarschijnlijk een cel, maar in ieder geval iets dat niet in een foto van gezuiverd virus voorkomt.

Aan de derde stap van het standaard virusisolatieprotocol is dus niet voldaan!

3. Electron micrographs of particles exhibiting the morfological characteristics and dimensions (100-120 nm) of retroviral particles at the sucrose (or percoll) density of 1.16 gm/ml and containing nothing else, not even particles of other morphologies or dimensions.

http://www.virusmyth.net/aids/award.htm

Drie jaar voor de verschijning van dit artikel is die stap echter wel uitgevoerd en gepubliceerd:

It is only in 1997, after fifteen years of intensive HIV research, that elementary EM controls were performed, with the disastrous results recently reviewed in Continuum. How many wasted efforts, how many billions of research dollars gone in smoke...

http://www.virusmyth.net/aids/news/edhlettercont.htm

There is no (HI-)Virus. Stupid!

http://www.virusmyth.net/aids/data/slreplypd2.htm

Dissidenten zijn de indruk toegedaan dat het met name de zogenoemde aidsremmers zijn die verschijnselen veroorzaken die worden (h)erkend als aids-definiërend.

Onderzoeken kunnen ook aantonen:

• verlaagd aantal witte bloedlichaampjes (hierdoor kunt u vatbaarder worden voor infecties)

Dat staat in de bijsluiter van Truvada, een populaire aidsremmer.

Zover mij als niet-wetenschapper bekend vormen de witte bloedlichaampjes je afweersysteem. De tekst ‘hierdoor kunt u vatbaarder worden voor infecties’ wordt door internisten in gesprekken met ‘patiënten’ gewoonlijk geformuleerd als ‘u bent vatbaarder voor opportunistische infecties als u geen aidsremmers gebruikt’.

Dus, als ik seropositief ben en geen aidsremmers gebruik, loop ik een verhoogde kans op opportunistische infecties. Als ik wel aidsremmers gebruik loop ik een verhoogde kans op infecties. Opportunistisch geldt dus alleen als je géén gifpillen slikt, de gevolgen lijken me echter niet te verschillen.

Aangezien internisten plotseling de tijd ontbreekt als je hierover vragen stelt zou ik het op prijs stellen wanneer de wetenschappers hier mij dit willen uitleggen. Bij voorbaat dank.

Lieve mensen, ik ben weer terug in de beschaafde wereld. Ja, ik zit nog wel in Brazilië, maar ik heb eindelijk een eigen ADSL-aansluiting kunnen bemachtigen. Dus heb ik mezelf weer even bijgelezen in de discussie. Ben een paar grappige dingen tegengekomen:

Als dan blijkt dat hij 5 artikelen publiceerde in de jaren 60 (vermoedelijk heeft drsP er al meer op zijn naam staan) vind ik dat "expert" niet echt geloofwaardig.

Ach, nou begrijp ik het! Dat toont natuurlijk overduidelijk aan dat HIV bestaat en geïsoleerd is! En dat het AIDS veroorzaakt. Prima argument, Drs. F. Overigens geloof ik dat best van Drs. P. Hij is natuurlijk ruim vertegenwoordigd in die tienduizenden HIV-publicaties die elk jaar verschijnen, onder auteurschap van zo'n 14 personen per verhaal, waarover ik me constant vrolijk maak. De data verschillen, maar de conclusies zijn voorspelbaar en kunnen alleen maar aanvaard worden als je het HIV-->AIDS dogma bij voorbaat onderschrijft.

Ikzelf heb me overigens nooit gepresenteerd als "HIV-expert". Ja, ik zal me daar gek zijn, en mijn tijd verspillen aan een virus dat niet eens bestaat! Ik ken mijn zaakjes wat biochemie en virologie betreft. En ik moet tot mijn schande bekennen dat ik pas in 1987 doorhad dat het hele HIV verhaal van geen kant klopte.

Drs. P. hanteert dezelfde discussie-technieken die ik gewend ben van farma-prosti's zoals Nick Noble en George Carter. O.a. met regelmaat het creationisme er bij slepen (wat met deze zaak niets te maken heeft).

Maar er waren ook meer serieuze zaken. Veertje toonde een aantal uitspraken van Peter Duesberg, vergezeld van foto-materiaal dat buddende cellen toont. Met de (zeer terechte) vraag: "Wat denken jullie hier van?"

Nou, een serieuze vraag verdient een serieus antwoord. Wat de foto's betreft: Ja, hier zijn inderdaad buddende deeltjes te zien aan celmembranen. Maar dit is een volkomen normaal verschijnsel in de biologie! Cellen hebben voortdurend materiaal dat verwijderd en/of naar elders getransporteerd moet worden. Om de blaasjes (vesicles) van vracht te voorzien zijn eiwitten nodig in de p24-klasse. Heel gewone, alomtegenwoordige eiwitten. Om er daar eentje van te jatten en dan te beweren dat het specifiek is voor (nog te isoleren) HIV, is hondsbrutaal. Dat vereist nader bewijs. Dat dit "speciale" p24 gecodeerd wordt door een genoom dat aan HIV toegeschreven (of moet ik zeggen "toegedicht"?) wordt, kan niet als bewijs gelden, want hoe weet men dat dat genoom van een virus afkomstig is wat men nooit in handen heeft gehad?

Dan over Peter Duesberg's beweringen: Let wel dat hij dit schreef naar aanleiding van de Continuum prijs die was uitgeloofd aan diegene die het bestaan van HIV kon aantonen. (We zitten nu al op een miljoen bucks, en nog steeds geen gegadigden). Iedereen die Duesberg kent, of hem vluchtig via voordracht of video bezig heeft gezien, weet dat hij een groor gevoel voor humor heeft. Let op dat hij in zijn betoog exact het jargon heeft overgenomen van de orthodoxie. En als hij het heeft over "the highest standards in virology", dan weet ik dat hij dit schuddebuikend moet hebben neergeschreven. Zo heb ik zelf ook plaatjes van "HIV" gepost op het forum van HEAL Toronto. In werkelijkheid waren het EM foto's van bacteriophagen, andere virussen, en deeltjes die niets met virussen te maken hebben. En ik wacht nu tot ik een van die plaatjes voor mijn neus geschoven krijg als "EM van HIV" Lach ik me rot.

@GertB

Ik heb er over getwijfeld of ik je post zou beantwoorden en wel om de reden dat ik het zeer onheus vond dat je mij verweet 'slachtoffers' te maken. Maar goed, ik ga er van uit dat je in principe te goeder trouw bent en aantal slechte ervaringen met dokters hebt gehad.

Witte bloedcellen vormen inderdaad de afweer van het menselijk lichaam, er zijn echter verschillende typen: neutrofielen, eosinofilen, basofielen, lymfocyten (daar heb je weer een aantal subtypen van waaronder de T en de B lymfocyt), monocyten en macrofagen. Bij HIV worden specifiek de CD4+ (da's een soort antenne op de lymfocyt) T-lymfocyten verminderd.

Als je kijkt in de bijsluiter van (emtricitabine/tenofovirdisoproxilfumaraat, merknaam:truvada) zie je dat dit een vermindering geeft van de neutrofielen (http://www.emea.europa.eu/humandocs/PDF ... -PI-nl.pdf). Bij een neutropenie (=vermindering aantal neutrofielen) heb je dan ook kans op een andere type infectie dan de oportunistische infectie's die je ziet bij lage aantallen CD4+ T-lymfocyten (bij AIDS dus). Wanneer een patient een diepe neutropenie heeft van een geneesmiddel kan dat ook reden zijn om te switchen naar een andere HIV-remmer.

Ik hoop dta dit voldoende uitleg is?

@iconoclaster

Ik hoop dat het in Brazilie beter weer is dan hier in Nederland (het verbaast me gezien uw overige 'publicatie's' dat u niet voor Pataya (Thailand) hebt gekozen..maar goed dat is off topic).

Nee inderdaad u hebt niet zelf gezegd dat u HIV expert was, maar dat is wel gezegd door patman en dat was de context waarin ik reageerde. En wat ook u niet doet is ingaan op het artikel wat drsP heeft laten zien in de discussie en waarom niet...omdat het het bestaan van HIV aantoont.

Drs.F schreef:@iconoclaster

Ik hoop dat het in Brazilie beter weer is dan hier in Nederland (het verbaast me gezien uw overige 'publicatie's' dat u niet voor Pataya (Thailand) hebt gekozen..maar goed dat is off topic).

Nee inderdaad u hebt niet zelf gezegd dat u HIV expert was, maar dat is wel gezegd door patman en dat was de context waarin ik reageerde. En wat ook u niet doet is ingaan op het artikel wat drsP heeft laten zien in de discussie en waarom niet...omdat het het bestaan van HIV aantoont.

Drs. F, ik heb gezegd dat Iconoclaster virus-expert is. En dat is hij. Jij niet.

@ZvdP

je plaatst common sense in de context tijdens het bedrijven van de wetenschap. In deze situatie ben ik met volledig met je eens: tijdens het bedrijven onderzoek moet je niets op voorhand uitsluiten.

Mijn common sense argumentatie gaat echter veelal over zaken rondom de wetenschap: financieel/sociale/organisatorische factoren dus.

-taken overnemen van het lichaam zoals pharmceutica probeert is

a. gevaarlijk

b. winstgevend

-noodzakelijke investeringen in pharma zijn zo gigantisch dat het belang van de mens automatisch ondergeschikt raakt aan het bedrijfbelang.

-commercie/concurrentie in de medische wereld leidt tot de situatie dat een betere natuurlijke oplossing als concurrent bestreden zal moeten worden.

-Mensen gaan pas voor een oplossing als men daarvan overtuigd is, maar men mist vaak de kennis om dit goed te kunnen beoordelen. Dus moeten de mensen met expertise-uitstraling overdonderd worden.

-diegene met de meeste poen kan de meeste expertise-uitstraling kopen en zo de leidende rol opeisen.

Nu wil het toeval dat een van de slechtste (symtoombestrijding) en gevaarlijkste oplosingen als pharmacie ook nog de meeste poen genereert en dus de leidende rol verovert heeft.

-de hiv$aids kar wordt getrokken door dezelfde gasten die ook de poen op strijken .. dat kan nooit tot goed resultaat leiden

-het hele hiv 'behandelproces' is gebasserd op test uitslagen, niet op welbevinden

-de bangmakerij tav hiv-aids is opzichtig

-met al die high tech blijft het gewoon mensenwerk, met alle kansen van dien dat andere belangen een grotere rol spelen dan de content

-een alternatieve optiek is niet bespreekbaar: dat is altijd verdacht.

Hier word gelukig ook onderzoek naar gedaan: http://www.bmj.com/cgi/content/full/326/7400/1167

Research sponsored by the drug industry was more likely to produce results favouring the product made by the company sponsoring the research than studies funded by other sources.

ook hier: http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlere...bmedid=12775614

MvrGr

Hey Wilhelm,

Kun jij als leider van de Nederlandse Dissidenten Beweging, aangeven van het belang is van het "perth" protocol?

Verder stel je:

Maar dit is een volkomen normaal verschijnsel in de biologie! Cellen hebben voortdurend materiaal dat verwijderd en/of naar elders getransporteerd moet worden.

Ten eerste is budding, totaal wat anders dan exsosomen vormen, maar dit moet je weten met jouw achtergrond. Waarom negeer je dat toch?

Oja, kun je dan ook aangeven waarom de getransduceerde cellen en de cellijnen die zijn besmet met patienten materiaal budding wel laten zien en de cellijnen die niet getransduceerd of besmet zijn dit niet doen?

Daarnaast zie ik dat je weer een nieuwe term hebt ingevoerd: "eiwitten van de p24 klasse" p24 is volgens mij een structureel eiwit van HIV, heb jij reden (bronnen) om anders aan te geven (die dus aangeven dat het buiten HIV ook nog voorkomt)?

Je opmerkingen over Duesberg kloppen niet helemaal. Zelfs onder dissidenten is algemeen bekend dat Duesberg WEL het bestaan van HIV accepteerd.

@Jeroen

Zie ook het antwoord op Wilhelm. Je hamert er nog al op dat het virus is cellijnen in kweek gehouden wordt. Wat is hier verkeerd aan? Hoe wil je het virus in kweek houden in cellen die maar kort leven?

Daarnaast kom je weer met de opmerking "standaard virusisolatie protocol" zonder enkele onderbouwing. Dit is de reden dat ik dat protocol zo graag onderbouwt zie. Zolang die onderbouwing er niet is, kun je elk onderzoek negeren, omdat het niet aan het "perth" protocol voldoet.

Ook vraag ik me af, hoeveel meer bewijs voor een virus wil je zien als. A) je het genoom van een virus in een cel brengt. B) de cel vervolgens virusdeeltjes uitscheid. C) deze virusdeeltjes andere cellen kan besmetten.

@Patman

Het is geen spel van poppetjes, maar iemand die in de jaren 50 aan computers heeft gewerkt en daarna niet meer, noem ik geen "computer-expert". Daarnaast heeft Wilhelm (je bent er weer, dus corrigeer me als ik het fout heb), aan 1 plantaardig naakt virus gewerkt, aardig wat anders dan een animaal envelopped retrovirus. Dit maakt allemaal niet uit, want volgens mij is niemand op dit forum virus expert. Ik ben ook geen viroloog zoals ik al eerder heb aangeven.

@Gert

Sterkte met Elisabeth, goed om te lezen dat jullie weer werken om de viral load naar beneden te krijgen. Maar hier zie (zie antwoord Drs.F) je hoe dissidenten feiten verdraaien om goedgelovige leken naar hun hand te krijgen. (Witte bloedlichaampjes, maar daar werkt HIV toch ook tegen? Is wel een erg crue samenvatting die de lading niet dekt).

@De rest

Dit wordt een gebed zonder eind. Ik zal proberen af en toe reacties te blijven posten, soms wat fanatieker dan anders. Maar voor diegene de twijfeld over het bestaan van HIV en AIDS, zou ik willen aanraden o.a. op de website van AIDStruth ( www.aidstruth.orgte kijken. Hier worden de argumenten van de dissidenten stuk voor stuk weerlegd.

Op zich is het een zichzelf oplossend "probleem", de groep wordt gelukkig steeds kleiner (de actieve Nederlandse dissidenten zijn op 2 handen te tellen), waardoor ze ook steeds minder media aandacht krijgen. Misschien is uiteindelijk negeren een betere optie, omdat legitimiteit uit hun eigen discussies halen.