sciencetalk

@jeroen

Wat wil je precies met je post zeggen?

Ik bedoelde je 1 na laatste post trouwens.

Laten we ons beperken tot HIV en niet influenza erbij halen.

ik lees jeroens posts als volgt:

1. aidsremmers veroorzaken wel deglijk aids (T-cell depletion), zie bijsluiter

2. het orthodoxe verhaal tav hiv muteringen is nogal ongeloofwaardig

@24-7

Ja, ik snap dat hij dat er mee wil zeggen. Maar zijn post is daarvoor niet bewijzend, wil graag dat hij uitlegt waarom deze referentie's volgens hem zeggen dat HIV-medicatie AIDS 'veroorzaakt'

Ok, Jeroen dat begrijp ik even niet. Het veronderstelde HIV kan niet muteren zeg jij?

Of aidsremmers aids veroorzaken? Het volgende wordt zonder twijfel anekdotisch genoemd, maar wij maakten het volgende mee. Mijn echtgenote is gedwongen weer aidsremmers te slikken omdat anders een noodzakelijke medische ingreep niet wordt uitgevoerd. Onze mening daaromtrent laat ik maar even achterwege.

Binnen drie dagen na het starten met de ‘medicatie’ kreeg ze geelzucht. Niet een beetje gelig, maar gewoon heel erg geel, tegen bruin aan, met dezelfde kleur oogbollen. Ok, stoppen met de medicatie, zegt de internist. Binnen vier dagen na het stoppen met de gifpillen is de geelzucht vrijwel verdwenen.

En nu moet je op gaan passen, want je trekt zómaar een verkeerde conclusie. Als leek zou je namelijk denken dat die gele verkleuring ‘dus’ veroorzaakt is door de pillen, maar dat is véél te voorbarig, hebben we begrepen. De kans is namelijk zeker niet uit te sluiten dat de oorzaak in de hiv-status lag. In beginsel wordt dan ook daarvan uitgegaan. Logisch, toch?

Er was vandaag nog iets waarvan we schrokken. Uit het overzicht van bloedwaarden bleek dat mijn vrouw gedurende 2006 extreem beroerde leverwaarden vertoonde. Merkwaardig, want in dat jaar heeft ze het ziekenhuis in het geheel niet bezocht en haar bloed is ook elders niet onderzocht. Toch is ‘haar historie’ aanleiding om opnieuw te testen op Hepatitis B en C.

Ik zal wel iets heel onwetenschappelijks zeggen als ik het vermoeden uit dat met name HepC wordt veroorzaakt door de medicatie. Ongetwijfeld gaat iemand (hier of elders) ons uitleggen dat het veroorzaakt wordt door hiv.

Geloof me, waarde wetenschappers; als niet-wetenschapper/patiënt moet je toch wel buitengewoon je best doen om het vertrouwen in deze tak van wetenschap niet totaal te verliezen.

@GertB

Ik vind het jammer dat je het vertrouwen in dokters / wetenschappers hebt verloren en zal proberen je vragen te beantwoorden. Het is natuurlijk lastig om op individuele gevallen te reageren aangezien ik nogmaals het dossier niet ken. Ik zal dus algemene antwoorden geven, voor specifieke behandeling / echt advies moet naar je eigen specialist / huisarts gaan.

De geelzucht die je beschrijft bij je vrouw lijkt mij veroorzaakt door de medicatie. (niet voor niets stopte de internist ook de medicijnen)

Hepatitis C wordt niet veroorzaakt door medicijnen en ook niet door HIV. Het is een op zich zelf staande virus infectie, waarbij de lever is aangedaan.

Ik zou je echt willen aanraden, samen met je huisarts (vertrouw je die wel?) een specialist te gaan zoeken die je vertrouwt (echt ze zijn er!).

Een vriend van ons heeft dat gedaan, Drs.F. Zijn hiv-specialist verzuimde hem gedurende een viertal maanden een deel van de aidsremmers voor te schrijven en hij voelde zich in korte tijd enorm veel beter dan de vijf jaren daarvoor. Ook verbeterden zijn CD4 en VL-waarden.

Wederom anekdotisch, dat wel. Zijn internist schrok zich rot toen hij het verzuim ontdekte en heeft ergens uit het ziekenhuis een handvol Stockrin pillen opgeduikeld en onze vriend meegegeven om maar weer onmiddellijk die medicatie te hervatten. Onze vriend had echter argwaan gekregen en was de volgende dag op bezoek bij zijn huisarts. Een goeie huisarts, die nog niet had afgeleerd zijn eigen grijze cellen te gebruiken.

De huisarts trok een logische conclusie (niet zo verstandig als je door je beroepsgenoten serieus wilt blijven genomen) en arrangeerde een gesprek met een top-internist in een hoofdstedelijk ziekenhuis. Een second opinion, zeg maar.

Onze vriend was vol goede moed. ‘Van medicatie word ik erg ziek, zonder medicatie knap ik op’, was zijn gedachte. ‘Ik ben gewoon vals-positief getest!’

De eerste teleurstelling was dat er in dat hoofdstedelijk medisch centrum geen bloed werd afgenomen. Sowieso moet dat enkele weken voor een consult plaats vinden, maar hij bleef positief gestemd.

Er werd geen bloed afgenomen. Er vond alleen een gesprek plaats. De hoofdstedelijke internist had overleg gepleegd met de plaatselijke en het sermoen werd gewoon herhaald. Je bent seropositief bevonden en dat blijf je. Tot het einde van je dagen. Er bestaan in de praktijk al lang geen vals-positieve hiv-tests meer. Alleen nog vals-negatieve. Zolang je niet seropositief bent getest bestaat er geen bewijs dat je seronegatief bent. Kan het zotter?

Onze vriend vertrouwde zijn huisarts. Terecht, want die dokter is een kanjer zoals je nog maar zelden vindt. Die huisarts is uitermate teleurgesteld en heeft nog maar één advies: laat je dan maar in het buitenland testen.

Beste F: de medische wereld in Nederland is een val waaruit geen ontsnapping mogelijk is. Ik zou er niet trots op zijn daarvan deel uit te maken.

Nog iets, Drs.F: als je twijfels hebt over het voorgaande nodig ik je uit om met ons mee te gaan naar onze vriend en hem en zijn echtgenote te leren kennen. Je kunt dan hun interpretatie beluisteren en beoordelen, evenals de onze.

Ik stel een voorwaarde: je publiceert hier je bevindingen.

Ik hoop dat iedereen prettige kerstdagen heeft doorgebracht. Hier was het bij 30 graden prima.

Jammer genoeg heb ik te weinig tijd om individueel op alle posts te reageren, maar hier volgen een paar algemene opmerkingen:

De "dissidente theorie" bestaat niet. De dissidenten beweren alleen dat de HIV/AIDS theorie niet klopt. En ze voeren hievoor argumenten aan, die hier op voortreffelijke wijze worden aangevoerd door o.a. Jeroen. De orthodoxie reageert hierop door of te stellen dat die argumenten "allang weerlegd" zijn (Waar dan? Laat eens wat experimentele resultaten zien), of door nieuwe eigenschappen voor HIV te bedenken die geen enkel ander retrovirus heeft.

De "Perth isolatiemethode" bestaat ook niet. De Perth group heeft alleen eens gezegd dat de onderzoekers van het Institut Pasteur (Barre-Sinoussi, Montagnier) zich niet hebben gehouden aan het isolatieprotocol dat indertijd dor het Institut Pasteur zelf is opgesteld.

Overigens is niet het isolatieprotocol van belang, maar het resultaat: Een bufferoplossing die alleen virusdeeltjes bevat en niets anders. Daarvan moet dan bewezen worden dat het organisch materiaal viraal (infectieus) is. Daarna komt dan EM, gevolgd door analyse van eiwit(ten) en RNA.

Reverse Transcriptase is weliswaar voor het eerst gevonden bij retrovirussen, maar dit soort enzymen is wijdverbreid in levende organismen. Een tweetal voorbeelden:

Drosophila (volledig artikel)

Mens (abstract)

De p24 eiwitten spelen een belangrijke rol in het transport via membranen. Er zijn er veel verschillende van, en er eentje opeisen voor HIV is wat vergezocht. Voorbeelden (zonder gemekker over HIV):

Rol van p24 eiwitten

Cel-specifieke p24 eiwitten

Een van mijn hoofdbezwaren tegen de HIVologie is dat volkomen normale biologische processen nu plotseling aan HIV toegeschreven worden.

Eigenlijk is dit een beetje off-topic, maar ik kan mezelf niet inhouden:

Hepatitis C wordt niet veroorzaakt door medicijnen en ook niet door HIV. Het is een op zich zelf staande virus infectie, waarbij de lever is aangedaan.

Dit is nou helemaal in het kielzog van de mis... eh, behandeling van AIDSpatienten. De medicijnen (en vooral de extreem hoge doseringen eind tachtiger jaren) leiden tot leveraandoeningen. Als excuus werd toen Hepatitis C uitgevonden, wat ik altijd "het alibi-virus" noem. Hep-C bestaat al net zomin als HIV. Nou niet flauw doen en om onderbouwing vragen. Laat liever eens een ref. zien naar een artikel dat de isolatie en characterisering van het Hep-C virus beschrijft.

Wisten jullie dat virologen meestal een hele grote duim hebben?

Overigens is niet het isolatieprotocol van belang, maar het resultaat: Een bufferoplossing die alleen virusdeeltjes bevat en niets anders. Daarvan moet dan bewezen worden dat het organisch materiaal viraal (infectieus) is. Daarna komt dan EM, gevolgd door analyse van eiwit(ten) en RNA.

Hier moet toch heel erg duidelijk en zonder omweg antwoord op gegeven kunnen worden door de orthodoxie.

Is dit wel of is dit niet mogelijk met HIV?

En is dit wel of is dit niet gedaan met HIV (link met bewijs?) ?

Zo nee, waarom niet?

Ja, ik snap dat hij dat er mee wil zeggen. Maar zijn post is daarvoor niet bewijzend, wil graag dat hij uitlegt waarom deze referentie's volgens hem zeggen dat HIV-medicatie AIDS 'veroorzaakt'

Een seropositieve persoon met een aids-definierende ziekte heeft aids. Bijsluiters en een wetenschappelijk artikel vermelden dat aidsremmers aids-definierende ziektes kunnen veroorzaken. Wat snap je niet?

Ok, Jeroen dat begrijp ik even niet. Het veronderstelde HIV kan niet muteren zeg jij?

Kan wel, maar wordt al snel disfunctioneel. Zie onder punt 4. Schematisch:

hiv rna -- reverse transcriptie met mogelijke puntmutatie --> gemuteerd hiv dna --> gemuteerd hiv rna --> (disfunctioneel) hiv-eiwit

@Patman, iconoclaster

De vragen zijn al reeds eerder door drsP beantwoord. Om zijn antwoorden te lezen blader terug. Ik wil en ga deze vragen niet nog eens beantwoorden.

@alleen iconoclaster

Goed en influenza is ook verzonnen...hepatitis C is trouwens off topic maar toch klein artikel er zijn er vast veel meer maar had geen tijd voor een uitgebreide zoektocht (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez). Je plaatst weer allerlei algmene stellingen die allang besproken zijn.

@GertB

Hoewel jouw persoonlijke verhalen mij zeker interesseren ben ik geen HIV-specialist en zal mijn mening er verder weinig toe doen. Ik hoop dan ook dat je vrienden (en je vrouw) het goed zal gaan in de toekomst.

@iedereen

De discussie draait in rondjes. Het blijft er eigenlijk kortweg om gaan dat dissidenten de manier waarop HIV geisoleerd wordt niet de juiste vinden. DrsP heeft in vele posts duidelijk gemaakt dat dit wel een goede manier van isoleren is. De dissidenten blijven echter vinden dat dit niet correct is. Dit is een pat-stelling waar we niet uit gaan komen. Ik ga dan ook net als drsP stoppen met de discussie aangezien voldoende is aangetoond op dit forum dat HIV bestaat en geisoleerd is.

De discussie draait in rondjes. Het blijft er eigenlijk kortweg om gaan dat dissidenten de manier waarop HIV geisoleerd wordt niet de juiste vinden. DrsP heeft in vele posts duidelijk gemaakt dat dit wel een goede manier van isoleren is. De dissidenten blijven echter vinden dat dit niet correct is. Dit is een pat-stelling waar we niet uit gaan komen. Ik ga dan ook net als drsP stoppen met de discussie aangezien voldoende is aangetoond op dit forum dat HIV bestaat en geisoleerd is.

De discussie draait in rondjes. Maar er is gewoon geen goed antwoord gegeven op een hele simpele vraag. HIV is dus niet ' normaal' te isoleren is mijn conclusie. Alleen op een excuus-manier. Het is gewoon rete verdacht dat al die retrovirussen wel te ' zuiveren en fotograferen' zijn en HIV niet. Zeker als je dan ziet hoe ver de demografische verspreidingen van HIV en AIDS uit elkaar lopen. Dan zou een leek toch al snel gaan denken dat er iets niet klopt...

Het verbaast me ook enorm dat een zogenaamde expert zo makkelijk over deze constatering heenstapt. Lijkt me nogal relevant.