sciencetalk

Maak een keuze voor je model: statische ruimte of dynamische ruimte.

Statisch: materie kromt de ruimte.

Dynamisch: materie vertraagt de uitdijing.

Squawk: uw antwoord verleidt mij om op te merken dat de statische ruimte statisch is omdat hij niet kan uitdijen, terwijl de dynamische ruimte dat wel kan. Blijft mijn onbehagen over het feit dat de bewering van Einstein over A is equivalent aan B toch zou moeten inhouden dat een uitspraak geldig in A op zijn minst in zijn consequenties dan ook voor B zou moeten gelden. Dan is mijn conclusie dat uitdijing (niet alleen in geschiedkundig opzicht) post-einsteiniaans is. Correct?

Rogier schreef:Ruimte en tijd kun je zien als één raamwerk, en dat is ontstaan (of begonnen met bestaan, zo je wilt) met de oerknal.

Het was niet een soort lege ruimte die al aanwezig was en al eeuwig bestond, en waarin ineens "iets" ontplofde ofzo. Het is de ruimte(tijd) zelf die vanaf het beginpunt uitdijt, of zich ontvouwt.

Er was niet eens niets voor de oerknal, er was uberhaupt geen "voor de oerknal", zo'n moment is er niet geweest.

Je maakt nog steeds niet helemaal duidelijk hoe je "oneindig" hier precies bedoelt, maar als je oneindig qua grootte bedoelt: dat heeft niks te maken met het wel of niet hebben van een grens. Het heelal kan best een eindige grootte hebben en toch geen grens, of andersom.

Energie bestaat uberhaupt niet als zodanig. Dat is enkel een abstract concept wat wij gebruiken om bepaalde equivalenties (bijv. tussen hoeveel materie en hoeveelheid arbeid of warmte) in uit te drukken.

Hoe het heelal is ontstaan weet niemand. Wij hebben er wel niet bewezen theorieën over.

Maar dat energie niet bestaat(een abstractie is) gaat er bij mij niet in. Dan zou met E=mc² er ook geen materie zijn(een abstractie zijn). M.a.w. dan zou er niets zijn (alles een abstractie zijn). Ik denk dat men hier te ver gaat in zijn drang als mens om alles te verklaren. Voor mij is het hoe en waarom voorlopig een mysterie.

Squawk: uw antwoord verleidt mij om op te merken dat de statische ruimte statisch is omdat hij niet kan uitdijen, terwijl de dynamische ruimte dat wel kan. Blijft mijn onbehagen over het feit dat de bewering van Einstein over A is equivalent aan B toch zou moeten inhouden dat een uitspraak geldig in A op zijn minst in zijn consequenties dan ook voor B zou moeten gelden. Dan is mijn conclusie dat uitdijing (niet alleen in geschiedkundig opzicht) post-einsteiniaans is. Correct?

Correct. Dat de sterrenstelsels zich van elkaar bewegen kan op zich nog wel verklaard worden binnen statische ruimte. Of de uitspraak dat het gehele heelal uitdijt ook nog verenigbaar is met statische ruimte weet ik niet. Ik weet ook niet wat Einsteins gedachten over uitdijing waren.

Het concept van uitdijende ruimte (veroorzaker van entropie/tijd) is maar een idee, dat ik opgepikt heb uit diverse boeken. (o.a. The Emperor's New Mind Roger Penrose) Mijn uitgangspunt is voornamelijk dat onze hersens niet bedoeld zijn voor deze schaal. Elke wetenschapper zal een interpretatie met zijn hersens moeten doen. Wiskunde/logica is fantastisch en het werkt ook perfect, maar het is net zo goed een beschrijving van onze identieke mentale processen, als een beschrijving van de wereld.

Op de één of andere manier vind ik uitdijende ruimte in combinatie met oerknal en uitdijend heelal wat eleganter dan kromme ruimte. That's all. Mijn wiskundig basis is veel te beperkt om na te gaan of een beperking in uitdijing van ruimte hetzelfde zou kunnen verklaren als een kromming van ruimte.

Bedankt.

Squawk: Wiskunde/logica is fantastisch en het werkt ook perfect, maar het is net zo goed een beschrijving van onze identieke mentale processen, als een beschrijving van de wereld.

Mee eens, al wordt m.i. het relaterende van deze uitspraak beperkt omdat het beheerste mentale processen zijn; de beheersing komt tot stand via de weg van de uitgesloten derde.

RELATIVERENDE dat staat beter

De uitdijing van het heelal wordt afgeleid van de roodverschuiving van het licht. Ik weet het niet zeker, maar ik dacht dat die geconstateerde roodverschuiving de enige reden is. Ik vraag me in dit verband af waarom uitgezonden straling niet a.h.w. inteert op zijn eigen energie tijdens het voortbewegen. Dat interen zou dan waargenomen worden aan de afnemende frequentie van die straling. Voor zichtbare straling heet dat roodverschuiving. Is 'oud' licht inderdaad roder dan 'jong' licht? Als dat zo is dan weet u mijn volgende vraag al.

Geen antwoord, dus:

is de vraag onzinnig of weet men het niet?

IK weet het in elk geval niet. Maar ik kan mij voorstellen dat 'interen' er op neerkomt dat de energieoverdracht minder wordt. Dat bedoel je toch? Ik weet eerlijk gezegd niet wat er precies verandert aan een golf als de energieoverdracht minder wordt, maar ik denk dan toch sterk richting de amplitude van de golf, niet de frequentie. Of in het deeltjes model aan de afname van het aantal deeltjes per tijdseenheid.

Als we de elektromagnetische straling van een amplitude-modulatie zender (de oude midden- en kortegolfzenders) nemen dan houdt het afzwakken van de signaalsterkte inderdaad het afnemen van de amplitude in, niet de frequentie want je afstemming bleef OK. Of je dit ook een op een overkunt brengen naar straling met golflengten die niet meer in meters maar in nanometers zijn gegeven, weet ik niet. Men spreekt van hoogenergetische straling: hoe hoger het energieniveau, hoe hoger de frequentie. Blauwverschuiving is dan toch ook een indicatie voor hoger energieniveau, evenzo roodverschuiving voor lager (roodverschuiving houdt een vergroting van de golflengte in en de straling wordt dus minder hoogenergetisch).

Mijn simpele gedachte was, omdat infrarood straling snel in warmte wordt omgezet als het met materie in aanraking komt, dat de "önderkant" van het lichtspectrum a.h.w. het gevoeligst is voor energieverlies als licht door ,zeg, gaswolken heen moet ploegen. Hoe langer de weg, hoe ouder het licht en hoe meer gaswolken op het traject. Geheel los hiervan vind ik de gedachte dat er iets bestaat, in dit geval straling, die zich zonder energieverlies kan voortbewegen, nogal uniek, nl. een echt perpetuum mobile. De reis van licht door de ruimte lijkt mij bovendien niet geheel ongehinderd plaats te vinden.

Je hebt denk ik gelijk dat licht energie kwijtraakt als het door een gaswolk gaat. Maar jij wilt weten of blauw licht door de gasmoleculen in rood licht kan worden omgezet. Dat zou ik niet weten...

Je hebt denk ik gelijk dat licht energie kwijtraakt als het door een gaswolk gaat. Maar jij wilt weten of blauw licht door de gasmoleculen in rood licht kan worden omgezet. Dat zou ik niet weten...

Dank zij een link in een andere topic heb ik hier nu een antwoord op: de energie van licht is gelijk aan het product van de Planckconstante en de frequentie. Licht levert energie in via het verlagen van de frequentie en is dus waarneembaar aan een roodverschuiving. Dat geeft te denken m.b.t. de verklaring voor het uitdijen van het heelal.

Die link is m.i. naar een fenomenale site: http://stedjee1.infinology.net/index.html

Waarom wordt de roodverschuiving van het licht in verband gebracht met de uitdijing van het heelal en niet met energieverlies in de afgelopen 14,7 miljard jaar? Temeer daar er ook laagenergetische achtergrondstraling (in het frequentiebereik van de radiogolven) wordt aangetroffen die niet uit een bepaalde richting lijkt te komen en daarom ook met de oerknal in verband wordt gebracht. Weet iemand een link naar een site waar met name deze aspecten van de oerknal worden behandeld?

Dank zij een link in een andere topic heb ik hier nu een antwoord op: de energie van licht is gelijk aan het product van de Planckconstante en de frequentie. Licht levert energie in via het verlagen van de frequentie en is dus waarneembaar aan een roodverschuiving. Dat geeft te denken m.b.t. de verklaring voor het uitdijen van het heelal.

Dit doet echter heel weinig terzake, een foton kan niet 'een gedeelte van' zijn energie afgeven, hij is een elementair deeltje. Dus moet hij ofwel volledig, ofwel nietgeabsorbeerd worden. Wat wel kan is dat na absorptie de energie opnieuw (gedeeltelijk) wordt vrijgegeven met een nieuw foton. Indien er minder energie wordt vrijgegeven, is dat nieuwe foton roder, maar dit is dan nieuw licht.

Overigens haalt men uit het licht de componenten, en die zijn specifiek voor welke atomen er in de zender zaten. Aan de hand daarvan is het mogelijk om zeker te zijn dat uw theorie zeker niet klopt, aangezien de atomen die bij u de straling met dat spectrum zouden veroorzaken, helemaal niet bestaan... Dus is roodverschuiving de enige aannemelijke oplossing.

De lichtsnelheid is maximaal in een vacuum, bij een niet-vacuum treedt er vertraging op en dat wijst op weerstand, en dat weer op inleveren van energie. Dat het proces zich voltrekt op de wijze die u beschrijft is logisch, bedankt voor de nadere uitleg.

Aangaande uw tweede opmerking vraag ik me dan toch weer af of de combinatie van een onvoorstelbaar snel verlopende inflatie van het heelal met een in dit verband als relatief stilstaand te beschouwen licht wel beantwoordt aan uw voorstelling. Licht heeft na 1 seconde onderweg te zijn geweest al een achterstand van miljarden lichtjaren op de inflatie, en dus de afmetingen, van het heelal. Het maakt dan weinig uit of het licht gevormd is na 1 seconde of 1 dag of 1 jaar of 1 eeuw na de big bang: het heeft het gehele traject naar ons toe door ruimte bewogen waarin al materie aanwezig was. En kon daarbij weerstand ondervinden en dus roodverschuiving ondergaan. Lijkt mij.