sciencetalk

Bartjes schreef: ↑vr 14 sep 2012, 20:36
Maar goed - ik ben dit topic begonnen om te zien wat anderen hier van deze hele zaak denken. Daarvan heb ik inmiddels een aardig beeld, dus iedereen bedankt voor zijn of haar bijdrage.

En zoals zo vaak in politiek is hier geen duidelijke consensus.

Bartjes, ik kan jouw visie zeer goed volgen en sta daar ook achter. In feite erger ik me vaak aan de ingetrainde slagzinnen waarbij tegenstanders elkaar ogenschijnlijk open in de ogen kijken maar heel de lichaamstaal vertelt dat het ingetrainde scenario's en bestudeerde formuleringen betreft.

Die debatten voelen mij niet als natuurlijke dingen aan.

Het vervelende voor mij is dat ik ook iets zie in het strategisch stemmen omdat het uiteindelijk de coalities zijn die het bestuur bepalen.

Ik kan dus blijkbaar niet eens een consensus met mijzelf bereiken.

Ik zou echt eens willen weten (maar hoe?) wat het uiteindelijk netto verschil in resultaat zou zijn tussen strategisch en niet strategisch stemmen.

E.Desart schreef: ↑vr 14 sep 2012, 21:11
Ik kan dus blijkbaar niet eens een consensus met mijzelf bereiken.

Ik zou echt eens willen weten (maar hoe?) wat het uiteindelijk netto verschil in resultaat zou zijn tussen strategisch en niet strategisch stemmen.

Ik denk dat dat sterk van de situatie afhangt. Het zou mij niet verbazen wanneer in de afgelopen verkiezingen het netto resultaat van het strategisch stemmen ter linker en ter rechter zijde is geweest dat PvdA en VVD véél groter zijn geworden dan ze op grond van de opvattingen onder de kiezers zouden moeten zijn, en dat dit ten koste is gegaan van nagenoeg alle andere partijen. Het gevolg is dan een sterk vertekende zetelverdeling in de kamer, maar het lijkt mij sterk dat links of rechts er iets mee is opgeschoten omdat er immers in beide kampen mensen strategisch hebben gestemd.

Maar hoe dit precies heeft uitgepakt is een empirische kwestie die door peilingen moet zijn na te gaan, als dat al niet gebeurd is. Mensen schamen zich kennelijk niet meer voor strategisch stemmen, dus kan je dat in een peiling gewoon navragen.

In uitzonderlijke gevallen kan strategisch stemmen overigens wel nuttig zijn, zie het voorbeeld van eendavid.

Hier een staatje:

https://n7.noties.nl/peil.nl/

(Kies daar "Het effect van het strategisch stemmen bij TK2012 (laatste persbericht)".)

Bartjes schreef: ↑vr 14 sep 2012, 22:45
Hier een staatje:

https://n7.noties.nl/peil.nl/

(Kies daar "Het effect van het strategisch stemmen bij TK2012 (laatste persbericht)".)

Hier is de directe link (anders schuift jouw referentie ergens weg op die pagina)

https://n7.noties.nl/v/get.php?id=3630& ... n9u3omj095

Bartjes schreef: ↑vr 14 sep 2012, 20:36
Dat heb ik al vermeld: een paar weken vóór de verkiezingen stoppen met peilingen.

Ik vraag me stellig af of dat uberhaupt kan binnen de nederlandse wet. Feitelijk verbied je daarmee nieuwsgaring, dat blijft toch een mensenrecht. Er zijn echter wel europese landen waarbij enige tijd voor de verkiezingen geen peilingen meer gedaan (mogen) worden. Ik zou niet direct weten of dat gevolg is van wetgeving of convenant tussen media en politieke partijen.

Andere vraag is of, indien wettelijk haalbaar, zo'n verbod wel effectief is. Als de boete voor zo'n vergrijp bijv maximaal 50.000 euro bedraagd dan denk ik dat de publicatiewaarde van een peiling ver daarboven ligt, en opinipeilers de boete voor lief nemen.

Als ik het verhaal van Peil zo lees dan is het effect echter wel aanzienlijk. Het zou er dan op neerkomen dat de PvdA door de tweestrijd maarliefst 10 zetels bij elkaar geharkt heeft, meer dan een kwart van het behaalde resultaat. Het vreemde is alleen dat er ook uit blijkt dat 2 tot 3% juist naar de 'tegenpartij' zouden zijn overgestapt bij een tweestrijd, iets dat ofwel heel onlogisch is, ofwel indicatief van een fout in dit onderzoek.

Ik zie het meer als een kwestie van fatsoen. Verkiezingen ontaarden in moddergooien en een inhoudsloos campagnecircus wanneer inderdaad alle middelen die wettelijk zijn toegestaan (of waarvan men de boete kan opbrengen) ook worden ingezet.

Opmerking moderator

Verplaatst naar forum Politicologie en Economie

Bartjes schreef: ↑vr 14 sep 2012, 22:25
Maar hoe dit precies heeft uitgepakt is een empirische kwestie die door peilingen moet zijn na te gaan, als dat al niet gebeurd is. Mensen schamen zich kennelijk niet meer voor strategisch stemmen, dus kan je dat in een peiling gewoon navragen.

Ik vind dat je dit knap voorspeld hebt

Met het vinden van die link waar je het effect van dat strategisch stemmen kan op zien heb je een beter zicht op dit effect in functie van de democratische gedachte achter de resulterende zetelverdeling.

Zo zie je dat de PvdA en de VVD 15 zetels extra hebben ten koste van de andere partijen in hoofdzaak de SP en de PVV.

Dat geeft inderdaad een belangrijke verkleuring van het politiek spectrum zonder dat links of rechts hier voordeel bij deed.

Ik vind echt dat je dit goed voorspeld had en ben eigenlijk ook benieuwd naar de reactie van anderen nu deze basisvraag van jou meer te bekijken is in het reëel effect op de getallen.

Aan de hand van deze cijfers lijkt mij het strategisch stemmen geen goede zaak in hoofde van een democratische representatieve verdeling van de zetels.

Die SP bijvoorbeeld lijkt mij hier inhoudelijk onterecht onredelijk afgestraft door dit strategisch stemmen en dergelijke debat technieken.

Omdat de verkiezingsstrijd zich gaandeweg op de klassieke links-rechts-tegenstelling heeft toegespitst, was te verwachten dat links noch rechts bij strategisch stemmen zou winnen. Dat zou anders zijn wanneer een van beide kampen massaal strategisch zou stemmen en het andere kamp niet.

E.Desart schreef: ↑zo 16 sep 2012, 13:41
Aan de hand van deze cijfers lijkt mij het strategisch stemmen geen goede zaak in hoofde van een democratische representatieve verdeling van de zetels.

Praktisch gezien is het dan wel weer een goede zaak. Een stem aan een partij van extremen is sowieso een verloren stem, omdat een dergelijk programma toch op geen enkele manier kan worden uitgevoerd.

Die SP bijvoorbeeld lijkt mij hier inhoudelijk onterecht onredelijk afgestraft door dit strategisch stemmen en dergelijke debat technieken.

De SP heeft verloren omdat Roemer in de campagne niet verder kwam dan tomatenijsjes uitdelen en hakkelen. Of dat onterecht is weet ik niet.

Het is natuurlijk ook een kwestie van bepalen wat je wilt bereiken door te stemmen. Het uiteindelijke resultaat is een coalitie met een regeerakkoord.

Stel dat nu bijv een stuk of 10 zetels naar de SP waren gegaan ipv naar PvdA, dat hadden ze resp 28 en 25 zetels behaald. In zo'n geval heeft een coalitie van VVD, PvdA en CDA nog steeds een meerderheid, maar is het linkse aandeel erin wel een stuk kleiner.

Veronderstelt dat er nu een coalitie ontstaat van VVD en PvdA, kun je achteraf concluderen dat indien je een zo links mogelijk beleid wilde, het verstandig was om van SP naar PvdA te wisselen. Deze strategische stemmers hebben er dus wel degelijk goed aan gedaan, ondanks dat de hoofdprijs (premier leveren) niet behaald is.

Benm schreef: ↑zo 16 sep 2012, 15:21
Het is natuurlijk ook een kwestie van bepalen wat je wilt bereiken door te stemmen. Het uiteindelijke resultaat is een coalitie met een regeerakkoord.

Stel dat nu bijv een stuk of 10 zetels naar de SP waren gegaan ipv naar PvdA, dat hadden ze resp 28 en 25 zetels behaald. In zo'n geval heeft een coalitie van VVD, PvdA en CDA nog steeds een meerderheid, maar is het linkse aandeel erin wel een stuk kleiner.

Veronderstelt dat er nu een coalitie ontstaat van VVD en PvdA, kun je achteraf concluderen dat indien je een zo links mogelijk beleid wilde, het verstandig was om van SP naar PvdA te wisselen. Deze strategische stemmers hebben er dus wel degelijk goed aan gedaan, ondanks dat de hoofdprijs (premier leveren) niet behaald is.

De grote vraag daarbij is hoe links en betrouwbaar die PvdA nog is. Als de PvdA een echte arbeiderspartij was gebleven, dan was de SP nu een splinterpartij. Maar sinds Kok heeft het marktdenken ook binnen de PvdA wortel geschoten, en veel PvdA-kopstukken hebben voor het grote geld gekozen. De kans is daarom levensgroot dat de mensen die strategisch op de PvdA gestemd hebben van een koude kermis thuis komen.

Marko schreef: ↑zo 16 sep 2012, 15:05
Praktisch gezien is het dan wel weer een goede zaak. Een stem aan een partij van extremen is sowieso een verloren stem, omdat een dergelijk programma toch op geen enkele manier kan worden uitgevoerd.

Hier ga je wel uit van de gedachte dat oppositie geen of slechts een ondergeschikte functie heeft. Voor mij is oppositie een volwaardig onderdeel van een democratisch systeem. Als de SP inderdaad 8 zetels kwijtraakte door dit strategisch stemmen lijkt mij dat niet verwaarloosbaar. Idem dito voor de andere partijen (in mindere mate).

Dat Roemer een slechter debater is is inderdaad een spijtige zaak (voor hen), maar voor mij een bijkomend vraagteken, gaat het om inhoud of verkoopstechniek?

Ik spreek hierbij geen enkele persoonlijke voorkeur uit. Ik werd alleen getriggerd door de in mijn ogen terechte probleemstelling van Bartjes.

Ik merk een tweedeling in de reacties tussen mensen die de machtsvraag (welk kabinet komt er) centraal stellen, en mensen die daarnaast hechten aan de representatieve democratie zoals we die hebben.

Voor mij staat als een paal boven water dat ons democratische systeem niet overeind kan blijven in een samenleving van calculerende burgers. Een bloeiend politiek leven is alleen mogelijk wanneer mensen zich voor langere tijd aan een partij van hun voorkeur binden, en daar mogelijk zelfs actief voor zijn. Verder is het leuk een goed debater of een knappe man of vrouw als lijsttrekker te hebben, maar waar het om gaat (of althans zou moeten gaan) is waar een partij voor staat en wat die partij tussen de verkiezingen in uitvoert.

Als je als calculerende burger consequent bent, moet je thuis blijven. De kans dat je eigen stem een merkbare invloed op de zetelverdeling heeft is immers nihil. Of je nu strategisch stemt of niet. En ik vrees dat het daar ook in toenemende mate op zal uitdraaien. Ons democratisch systeem zal worden uitgehold. En in de verkiezingen zullen alleen die partijen overblijven die het beste in de media weten te scoren.

Bartjes schreef: ↑zo 16 sep 2012, 16:48
Voor mij staat als een paal boven water dat ons democratische systeem niet overeind kan blijven in een samenleving van calculerende burgers. Een bloeiend politiek leven is alleen mogelijk wanneer mensen zich voor langere tijd aan een partij van hun voorkeur binden, en daar mogelijk zelfs actief voor zijn. Verder is het leuk een goed debater of een knappe man of vrouw als lijsttrekker te hebben, maar waar het om gaat (of althans zou moeten gaan) is waar een partij voor staat en wat die partij tussen de verkiezingen in uitvoert.

Wat een vage redenering, net of het vroeger beter en democratischer was, toen de priester je vertelde waar je op moest gaan stemmen. Leef er maar gewoon mee dat het merendeel van de bevolking niet dagelijks geïnteresseerd is in de politiek, en alleen in sesamstraat-niveau rond de verkiezingen, dmv. een stemwijzer, haar keuze wil maken.

En geloof me.. de gemiddelde burger weet dondersgoed wat er in die 4 jaar (tegenwoordig 2 jaar

) gebeurd is, en rekent partijen daar wel keihard in af. Of had je de gedachte dat het CDA en Groenlinks alleen af zijn gegaan op hun partijleider? Nee de kiezers hebben ze keihard afgestraft voor de kundus-missie cq gedogen van Wilders

Als je als calculerende burger consequent bent, moet je thuis blijven. De kans dat je eigen stem een merkbare invloed op de zetelverdeling heeft is immers nihil.

Ach ja, wat een kul-argument, waarom zouden we uberhaupt stemmen he?

sciencetalk

Strategisch stemmen - zin of onzin?

Re: Strategisch stemmen - zin of onzin?

Re: Strategisch stemmen - zin of onzin?

Re: Strategisch stemmen - zin of onzin?

Re: Strategisch stemmen - zin of onzin?

Re: Strategisch stemmen - zin of onzin?

Re: Strategisch stemmen - zin of onzin?

Re: Strategisch stemmen - zin of onzin?

Re: Strategisch stemmen - zin of onzin?

Re: Strategisch stemmen - zin of onzin?

Re: Strategisch stemmen - zin of onzin?

Re: Strategisch stemmen - zin of onzin?

Re: Strategisch stemmen - zin of onzin?

Re: Strategisch stemmen - zin of onzin?

Re: Strategisch stemmen - zin of onzin?

Re: Strategisch stemmen - zin of onzin?