sciencetalk

cock schreef: ↑di 17 sep 2013, 00:41
Verder mogen we ook niet vergeten dat Pauli het neutrino poneerde als louter hypothetisch deeltje, zonder volledig aan bovenstaande criteria te voldoen

Pauli's deeltjes waren echter niet in tegenspraak met bestaande waarnemingen:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Neutrino#Geschiedenis

Het neutrino (meer in het bijzonder het elektronneutrino) werd in 1930 voor het eerst gepostuleerd door Wolfgang Pauli, die het nodig had om het continue spectrum van bètaverval te verklaren. Het voorspelde deeltje was nodig om de wet van behoud van energie, de wet van behoud van impuls, en de wet van behoud van impulsmoment bij bètaverval theoretisch te kunnen behouden.

Om het heel extreem te stellen, een deeltjes-wisselwerkingstheorie die zou voorspellen dat deeltjes met massa elkaar tot op grote afstanden zouden afstoten zou ik linea recta naar een prullenbak verwijzen. Immers, al onze bestaande waarnemingen wijzen erop dat ze elkaar juist aantrekken. Dat onze huidige theorie niet verklaart hóe of waarom ze dat doen betekent niet dat elke andere theorie daarom een betere moet zijn.

beste cock, u maakt helemaal in het begin een denkfout.

in ieder geval voor zo ver ik uw betoog kan volgen

u noemt tijd iets dat door mensen is bedacht.

dat klopt niet.

men heeft de opeenvolging van gebeurtenissen waargenomen en daar een naam aan gegeven.

namelijk tijd.

wat de mens heeft bedacht, is niet de tijd, maar een naam.

vervolgens heeft men waarnemingen gedaan die de eigenschappen van tijd vastleggen.

verder hebben er mensen [die waarschijnlijk veel vrije tijd hadden] met formules zitten spelen en daarmee voorspellingen gedaan

die blijken dan nog uit te komen ook als je ze test.

dat is een sterke aanwijzing dat de theorie klopt.

natuurlijk is het mogelijk dat de theorie onvolledig is of zelfs helemaal niet klopt.

maar zolang niemand met een nieuwe theorie komt die alle resultaten verklaart zoals ze nu worden waargenomen en liefst met een voorspelling komt waarbij de waarheid van de relatieviteitstheorie afgezet kan worden tegen de waarheid van de nieuwe theorie is dat een vrij zinloos uitgangspunt.

Dag Jan van de Velde,

Wolfgang Pauli was een strikte wetenschapper, zijn maxime was "dat is zelfs niet dom" waarmee hij bedoelde dat iets niet aan strikte wetenschappelijke criteria voldeed. Toen hij het het neutrino postuleerde, inderdaad om de behoudswetten te reden, schreef hij aan een vriend: "Ik heb iets verschrikkelijks gedaan, ik heb iets gepostuleerd dat nooit kan bewezen worden". Het neutrino werd inderdaad gepostuleerd als iets dat geen lading had, en niet kon interageren, en dus in principe, dacht hij, niet kon waargenomen worden. Dit kunt u nalezen in het boek, "Het neutrino", Frank Close, uitg. Van Veen, 2O12. Zelfs die man zondigde dus tegen zijn eigen principes. Gelukkig maar. Naderhand bleek dat het neutrino toch, héél zelden, interacties vertoonde, maar het duurde wel heel lang en heeft heel veel geld gekost.

Groetjes,

Cock

Da's niet het punt. Pauli's theorie was niet in tegenspraak met bestaande waarnemingen. Da's een énorm verschil met een theorie aangaande een absolute tijd....

Wordt het geen tijd om richting een conclusie te komen vwb de oorspronkelijke post die poneerde dat er zoiets is als een absolute tijd?

Wat mij betreft is die conclusie - gebaseerd op consensus in dit forum maar vooral ook op de gangbare wetenschappelijke theorie dat zo'n idee geen stand houdt, behalve misschien als je je beperkt tot een beeld van het universum waar wij als menselijke waarnemers centraal staan in tijd en ruimte. En dat is zowel fysisch als filosofisch een onzalig idee.

De relativiteit zoals we hem tegenwoordig begrijpen is gewoon een volgende stap van de idee waarvoor Gallilei op zijn flikker heeft gehad van de kerk omdat hij durfde te beweren dat niet alles om de aarde heen draait (wat oppervlakkig gezien best een logische gedachte is aangezien we alles om ons heen zien draaien). In 1992 is hij gerehabiliteerd door de RK kerk. Toch sportief maar het kostte wel een paar honderd jaar.

Wat toont dit aan? En dit is misschien meer psychologisch als fysisch: dat relativiteit - het denken in het perspectief van een ander - gewoon heel moeilijk is. Zie ook moreel relativisme http://nl.wikipedia....iki/Relativisme

Anton_v_U schreef: ↑di 17 sep 2013, 18:18
Wordt het geen tijd om richting een conclusie te komen vwb de oorspronkelijke post die poneerde dat er zoiets is als een absolute tijd?

Wat mij betreft is die conclusie - gebaseerd op consensus in dit forum maar vooral ook op de gangbare wetenschappelijke theorie dat zo'n idee geen stand houdt, behalve misschien als je je beperkt tot een beeld van het universum waar wij als menselijke waarnemers centraal staan in tijd en ruimte. En dat is zowel fysisch als filosofisch een onzalig idee.

Je kan als je dat wilt de absolute tijd handhaven, zie:

http://en.wikipedia.org/wiki/Lorentz_ether_theory

Dag Anton van U,

In een oneindige ruimte is elk punt een middelpunt, zoals elk punt op een oneindige rechte als middelpunt kan worden gezien. Vanuit deze visie kan de aarde, of zelfs elke waarnemer op aarde, gezien worden als het (relatieve) middelpunt van het heelal. Dat de waarnemer het middelpunt is van de waarneming is trouwens een objectief gegeven, dat heeft, mijn inziens niets met antropocentrisme te maken. Met alle respect, maar uw oordeel is een moreel oordeel, en hoort niet thuis in de wetenschap. Net zoals uw beroep op de wetenschappelijke consensus, een begrijpelijk en waardevol argument is, maar niet strikt wetenschappelijk. Ook Galileo ging in tegen de wetenschappelijke consensus. We moeten er ons wel van bewust zijn, dat wij, als wij ons als middelpunt beschouwen, en onze tijdsnormen als norm verheffen, wij een subjectieve keuze maken, die strikt genomen inderdaad niet wetenschappelijk is. Kunt u zich daarin vinden?

Groetjes,

Cock

Dag Bartjes,

Een razend interessante tekst, dank voor de verwijzing. Ik zal hem wel nog een keer of tien moeten lezen, want het is geen gemakkelijke kost. Ik zal er mijn voordeel mee doen bij het schrijven van de tekst waaraan ik, hopelijk binnen kort, als deze discussie ten einde loopt, verder zal kunnen werken.

Dank

Cock.

Dag Jan van de Velde,

De theorie over de absolute tijd, is inderdaad een wankele theorie, als u het als een theorie beschouwt. De keuze voor een absolute tijd, vanuit een aards referentiekader is inderdaad een subjectieve keuze, zoals u kan lezen in mijn laatste post aan Anton van U. Die keuze kan echter wel nuttig zijn.

Groeten,

Cock

Dag Ruud_a,

U schrijft: "men heeft de opeenvolging van gebeurtenissen waargenomen en daar een naam aan gegeven namelijk tijd." Inderdaad, men heeft tempo en frequentie en de wetmatigheid van oorzaak en gevolg in de natuur waargenomen. Om het leven te vergemakkelijken heeft de mens de tijdsmeting uitgevonden door een referentiesysteem te bepalen. Ik heb nooit beweerd dat de mens het tempo, de frequentie, en oorzaak en gevolg uitgevonden heeft. Ik ben niet gek! U produceerde wel een knap staaltje van scolastiek, maar dat is al een tijdje uit de mode.

Groetjes,

Cock

@cock Je praat veel maar je zegt weinig.

De dicussie is volledig doodgebloed en iedereen praat naast elkaar. Ik stel het volgende voor: ik schets een simpele situatie met een te berekenen variabele. Jij gaat die berekenen op jouw manier en je geeft het resultaat+ berekening. Daarna zal ik het old-school berekenen zoals in de jare stillekes en we vergelijken onze uitkomst en we zoeken experimentele gegevens om te vergelijken.

De situatie:

Een niet versnellende waarnemer heeft een radioactief atoom/ion gevangen en gekoeld (ten opzichte van hem is hun snelheid nul). Hij meet een exponentieel verval met een vaste halfwaarde tijd Thalf = 10 minuten.

Dezelfde waarnemer Steekt nu een sample van dezelfde soort radioactieve atome,/ionen en versnelt deze tot een snelheid van 0.8c. Wat is de halfwaarde tijd die hij meet?

Ik ben benieuwd

Dag Hanze,

U heeft me bij de neus genomen, ik ben geen held in wiskunde, maar toch deze minder eerbare poging. zonder ze eerst aan een ander voor te leggen die wel verstand heeft van wiskunde.

Ik kan u de berekening niet geven in de zin dat u gewoon bent. Ik weet echter dat u de vervaltijd met aardse maten zal berekenen. U zal berekenen dat de halfwaardetijd vertraagt, met een waarde evenredig aan de versnelling. Het sample rekent echter met eigentijd. Als het sample versneld wordt, dan zal de observator kracht toevoegen om ze te versnellen. Die kracht zal gelijk zijn aan 0,8 c, Of F=m*a, zijnde m*0,8c², en de eigentijd zal evenredig trager worden, dus ook de vervaltijd. Niet de massa maar de versnelling wordt groter, en de eigentijd trager voor het sample. Met Newton komen we er dus ook.

Ofwel verkoop ik complete onzin, en gelieve me dat te melden en ook te melden waarom. Ik zal dan aan iemand vragen die wel verstand heeft van wiskunde om de redering in een aanvaardbare vorm te gieten.

Groeten,

Cock

Het sample rekent echter met eigentijd. Als het sample versneld wordt, dan zal de observator kracht toevoegen om ze te versnellen. Die kracht zal gelijk zijn aan 0,8 c, Of F=m*a, zijnde m*0,8c², en de eigentijd zal evenredig trager worden, dus ook de vervaltijd. Niet de massa maar de versnelling wordt groter, en de eigentijd trager voor het sample. Met Newton komen we er dus ook.

Oei hier gaat een heleboel mis.

Het probleem is wat de halfwaardetijd is bij 0,8c. De versnelling doet er niet toe. Dit gedachten experiment heeft betrekking op het bekende verschijnsel van tijddilatatie in de speciale relativiteitstheorie.

De kracht die je geeft heeft eerst een dimensie van snelheid en dan een dimensie van kg maal snelheid in het kwadraat. Zo werkt het dus niet. Newton draait zich om in zijn graf.

Waar haal je vandaan dat de eigentijd omgekeerd evenredig is met de kracht? Als je zo'n verband tussen tijd en kracht kunt aantonen heb je gegarandeerd een Nobelprijs te pakken.

Het probleem is een beetje dat je de klok hebt horen luiden maar dat je nog niet weet waar de klepel hangt. Ik raad je aan eerst de basis eigen te maken voordat je aan de fundamenten gaat zagen.

ik heb in een andere posting geprobeert helder te krijgen voor mij hoe het nu precies zit met relatieviteit en de tweeling paradox.

ik heb het opgegeven, omdat het onmogelijk was mijn gedachten duidelijk aan anderen over te brengen, dan wel omdat ik hun gedachten niet begreep.

ik wilde achterhalen wat nu precies scijn en werkelijkheid was binnen de relativiteit en of de werkelijk wijzigingen van het verschil in snelheid alleen optraden binnen versnellingsfasen, of ook bij hoge snelheden ten opzichte van de waarnemer.

als u over een absolute tijd wilt spreken, zou ik niet spreken over een absolute tijd van de waarnemer, maar

het tijdsverloop van een waarnemer die stilstaat ten opzichte van de kosmische achtergrondstraling.

iets wat ik van dit forum overigens niet stilstaan ten opzichte van het heelal mag noemen, hoewel die kosmische achtergrondstraling waarschijnlijk een heelalvullend verschijnsel is.

voor de speciale relatieviteitstheorie zal dit geen enkel gevolg hebben, want stilstaan ten opzichte van de kosmische achtergrondstraling is gewoon alleen maar een speciaal referentiekader.

alle formules zullen gewoon van toepassing blijven.

als je de stilstaan ten opzichte van de kosmische straling beschouwt als stilstaan ten opzichte van het heelal, krijg je mogelijk wel moeilijkheden en zou je bij het (werkelijke dus als de reiziger weer stilstaat naast de waarnemer) verloop van van een ander referentiekader tijd mogelijk de richting naar de waarnemer toe of van de waarnemer af mee moeten rekenen.

ik kom daar echter niet uit, omdat ik niet uit de discussie met het forum ben gekomen.

u bent wel slordig met de eenheden

dat maakt het moeilijk te begrijpen wat u bedoelt

een kracht van 0,8 c???

een kracht toevoegen???

Dag Ruud A,

Ik had een vlammende kritiek van u verwacht, want het element wiskunde is niet mijn sterkste kant (en dit is een understatement). Voor de rest vind ik fysica een zeer zeer boeiende bezigheid, laat je niet ontmoedigen. Ik hoop dat we ooit eens een manier zullen vinden die inzichtelijker is, om de natuur te beschouwen dan hogere wiskunde,, onbegrijpelijke paradoxen, en mank lopende analogieën.

Wat de tweelingsparadox betreft heb ik zo mijn twijfels. In tegenstelling met "dode" materie heeft levende materie een biologische klok en de eigentijd van levende wezens wordt daardoor bepaald (via DNA dat slijt als het zich moet clonen in nieuwe cellen). De tweelingbroers zullen denk ik biologisch even oud zijn. Het zou kunnen dat bij tweelingsklokken, de tijd wel een rol speelt. Daar zijn experimentele aanduidingen voor.

Als ik het goed begrepen heb, zijn er punten van gelijkenis tussen uw kosmische straling en de ruimtebitruimte, die ik in een volgende tekst zal posten (als dit mag). Die ruimtebitruimte is dan tijdsneutraal, maar kan beïnvloed worden door eigentijden van massa's.

Met "een kracht van 0,8 c" wil ik op een onbeholpen manier schrijven dat de kracht die het sample een versnellikng geeft de eigentijd van het sample beïnvloedt, op zo een manier dat er een vertraging van de halveringstijd uit volgt. Een soort van enertie dus.versnelling het gevolg is van een kracht die een versnelling van 0,8 c geeft aan het sample. Die versnelling, zal dan de eigentijd van het sample beïnvloeden, zodat de halveringstijd tr

.