sciencetalk

@ dirkwb

Heel in het kort zie ik het zo:

De sinterklaastraditie is sowieso al aan verandering onderhevig, en dat is een feit. Niet dat folkloristische evenementen per se met hun tijd mee moeten gaan, maar je ziet dat in de praktijk wel vaak gebeuren. De meerderheid van de Nederlanders had tegen wat verdere kleine aanpassingen van Zwarte Piet waarschijnlijk geen bezwaar gehad, wanneer die aanpassingen in goed overleg hadden plaats gevonden. Een andere optie was geweest dat de tegenstanders van de huidige Zwarte Piet een tijd lang hun eigen alternatieve sinterklaasfeesten hadden georganiseerd zodat de traditionele Zwarte Piet er ook anders gekleurde collega's bij had gekregen. Zo had Zwarte Piet vrij geruisloos verder kunnen evolueren. Wat er nu is gebeurd is dat een kleine groep scherpslijpers (die ik voor het gemak antizwartepietisten noem) Zwarte Piet als racistisch heeft bestempeld en daarmee de voorstanders van een zwarte Zwarte Piet als racisten heeft weggezet. Deze antizwartepietisten eisen dat wij (de voorstanders van het sinterklaasfeest in zijn huidige vorm) ons feest aanpassen aan hun (antizwartepietistische) gevoeligheden. Alleen al het feit dat ik in de vorige zin over 'wij' en 'hun' spreek is voor de antizwartepietisten een bewijs ik onder een dun laagje vernis eigenlijk gewoon een smerige racist ben. Verder hebben antizwartepietisten geen boodschap aan door hen als racistisch gediskwalificeerde democratische meerderheden, en daarom zullen zij ook niet rusten voordat Zwarte Piet eruit ziet zoals zij dat wensen, goedschiks of kwaadschiks, en zo nodig met buitenlandse hulp. Deze benadering is veel Nederlanders waaronder ikzelf in het verkeerde keelgat geschoten. (Zelfs het gebruik op een dergelijke wijze van het woord 'Nederlanders' wordt mij al kwalijk genomen.) Beide partijen hebben nu de hakken in het zand gezet, op internet zijn racistische scheldpartijen en dreigementen aan de orde van de dag, en iedere uitkomst waarbij een van de partijen als een duidelijke winnaar uit de bus komt zal de verhoudingen verder verslechteren. Daarom vind ik de regenboogpieten onder de huidige omstandigheden geen goede oplossing meer. Dat zou immers een klinkende overwinning voor de antizwartepietisten betekenen, tenzij uiteraard dergelijke Pieten in door de antizwartepietisten zelf georganiseerde feestjes zouden figureren. Met dat laatste zou niets mis zijn.

Tenslotte vrees ik voor een politiek correcte censuur op allerlei culturele evenementen en uitingen wanneer we zonder meer aan de antizwartepietistische eisen zouden toegeven.

@Typhoner.

Een kwestie die grote maatschappelijke opwinding veroorzaakt is per definitie geen "NON EVENT", wat je ook verder van de aanleiding mag denken.

Bartjes schreef: ↑zo 27 okt 2013, 12:30
Een kwestie die grote maatschappelijke opwinding veroorzaakt is per definitie geen "NON EVENT", wat je ook verder van de aanleiding mag denken.

Dat is het zeker als het binnen enkele weken een stille dood sterft, totdat het volgend jaar weer aan boord van stoomboot aankomt.

Typhoner schreef: ↑zo 27 okt 2013, 12:50
Dat is het zeker als het binnen enkele weken een stille dood sterft, totdat het volgend jaar weer aan boord van stoomboot aankomt.

Zaken worden nu eenmaal besproken rond de tijd waarin ze aan de orde zijn. Dat gaat zo met politieke verkiezingen, het songfestival, de olympische spelen, enz. enz.

Bartjes schreef: ↑za 26 okt 2013, 22:36
Zojuist heb ik de oplossing gevonden:

De antizwartepietisten stellen de vraag waarom de kleren van Zwarte Piet nog schoon zijn als zijn zwarte gezicht door het roet van de schoorsteen zou komen. Als dat het probleem is zorgen we ervoor dat er op Zwarte Piets kleding grote "roetstrepen" zitten. Zo blijf je geheel binnen het traditionele verhaal, en hoeven gekleurde Nederlanders zich niet meer gekwetst te voelen door de figuur van Zwarte Piet.

Het idee is op internet inmiddels al weer afgeschoten. Redenen:

- De Zwarte Pieten komen al zwart op de stoomboot aan, dus hun zwarte gezicht kan niet van het roet komen.

- De oorbellen, kleding en lippenstift van Zwarte Piet maken er op zich al een zwarte slaaf van.

- Er zijn in Nederland nauwelijks meer schoorstenen, dus daar kunnen de Zwarte Pieten niet zwart van zijn.

Zucht.

Het zal niemand meer verbazen dat ik inmiddels als gevolg van mijn voorstel waarin wordt vastgehouden aan de zwartheid van Zwarte Piet, door een politiek correcte moraalridder met naam en toenaam bij de "racisten" ben ingedeeld.

Het is lichtelijk verontrustend dat je willekeurige idioten op het internet enige relevantie toedicht

Ik heb deze discussie niet ten gronde gevolgd, maar toch met de nodige aandacht.

Wat nu bij me opkomt is het volgende:in het klassieke voorstellen van sinterklaas en zwarte piet aan de kinderen wordt er vaak de nadruk op gelegd dat sinterklaas een 'goedheilig man' is, dus een voorbeeld van hoe het hoort, qua moraal, waarden en standaarden. De zwarte pieten hebben de reputatie al eens ondeugend te zijn, en de versie die op tv wordt gebracht gaat er soms zelfs zo ver in om de zwarte pieten een naam te geven die een 'gebrekje' aanduidt: 'stoute piet', etc etc.

Op een zeker niveau kan je abstractie maken van de personages zelf maar dit lezen als een educatief verantwoord verhaal waarbij sinterklaas dan de rol van de ouders neemt, en de zwarte pieten de rol van de kinderen: in wezen goed, maar met een klein kantje waar sinterklaas/de ouders dan op een eerlijke correctie manier mee omgaan.

Dit concept is niet nieuw: de apostelen van Jezus worden ook duidelijk kleine zwaktes toegedicht, maar dit maakt ons net menselijk, en het doel van het verhaal is steeds dat de 'perfecte' figuur op een vriendelijke wijze de 'imperfecties' aan het oppervlakte brengt. De exacte wijze van voorstellen doet er dan ook nooit toe: want net zoals Jezus zijn apostelen niet terecht wijst op uiterlijk kenmerken, zo zal een ouder nooit een kind op de vingers tikken om wie hij is, dan wel om wat hij doet, en hebben we sinterklaas ooit al een zinspeling horen maken op het zwarte uiterlijk van zijn helpers? Je kan dit dus lezen als een verhaal dat net dat racisme overstijgt: nimmer oordeelt men over dat uiterlijk (of in bredere context, over het ras) maar steeds over s' mans daden.

Typhoner schreef: ↑zo 27 okt 2013, 15:50
Het is lichtelijk verontrustend dat je willekeurige idioten op het internet enige relevantie toedicht

Ging het maar om "willekeurige idioten" ...

@ In physics I trust

Er zijn allerlei interpretaties mogelijk van het sinterklaasfeest, sommige inspirerend andere akelig of kwetsend. De fout van de antizwartepietisten is dat zij hun interpretatie niet als een interpretatie zien maar als de feitelijke betekenis van het sinterklaasfeest. En zo lijkt hun gekwetstheid dan een direct gevolg van de huidige vorm van dat zelfde sinterklaasfeest. De sinterklaasvierders zijn dan degenen die die kwetsuren aanbrengen. Voor het verleden willen de antizwartepietisten de sinterklaasvierders hun onachtzaamheid nog wel vergeven, maar wie inmiddels in volle wetenschap van het 'grote leed' dat hij aanricht volhardt in het handhaven van het sinterklaasfeest in zijn huidige vorm kan in de ogen van de antizwartepietisten enkel nog een kwaadaardige racist zijn. Dat is hoe de discussie gevoerd wordt, en hoe deze naar alle waarschijnlijkheid ook door de antizwartepietisten gewonnen zal worden. Inmiddels heeft zich namelijk - zoals ik al verwachtte - een flink leger van politiek correcte naïevelingen bij deze "antiracistische strijd" aangesloten, en samen zullen zij er met de diverse sinterklaasorganisaties wel uitkomen. Te beginnen met een paar grote steden. De kans dat bij dergelijke onderhandelingen een representatieve delegatie aanwezig zal zijn van mensen die het sinterklaasfeest willen houden zoals het is, acht ik nihil. De te verwachten antizwartepietistische overwinning in de zin van de aanpassing van Zwarte Piet zal echter een pyrrusoverwinning blijken, want de maatschappelijke schade is inmiddels aanzienlijk. De gewone man in de straat zal deze aanslag op een van de laatste stukjes echte Nederlandse volkscultuur niet snel vergeten. En de minder subtiele zielen zullen zich afvragen waarom ze zich nog de moeite geven om niet te discrimineren, wanneer ze als sinterklaasvierders toch al als racisten te boek staan.

Bartjes schreef: ↑ma 28 okt 2013, 02:22
De gewone man in de straat zal deze aanslag op een van de laatste stukjes echte Nederlandse volkscultuur niet snel vergeten.

Ik heb het idee dat je deze discussie totaal op een ander niveau aan het voeren bent, het verkeerde niveau als je het mij vraagt. En continu dingen door elkaar haalt. Er wordt niet gevraagd om afschaffing van de zwarte piet maar om aanpassingen zoals die in het verleden vaak zijn aangebracht.

Deze ''aanslag'' is geen aanslag, maar simpelweg dynamiek in het verhaal van SInterklaas en zwarte piet. Zoals ik in mijn links al eerder aangaf zijn deze verandering hartstikke normaal. De 'gewone man' heeft deze verandering al heel vaak meegemaakt en kan het zelfs niet meer herinneren meer.

En gelieve wat witregels in je lange lappen tekst te gebruiken dat leest wat makkelijker.

Merk trouwens op dat jouw idee van roetstrepen aanbrengen ook een kleine aanpassing van zwarte piet is, en hiermee een 'aanslag' pleegt die de 'gewone man' niet snel zal vergeten. Je spreekt jezelf dus tegen.

De fout van de antizwartepietisten is dat zij hun interpretatie niet als een interpretatie zien maar als de feitelijke betekenis van het sinterklaasfeest. En zo lijkt hun gekwetstheid dan een direct gevolg van de huidige vorm van dat zelfde sinterklaasfeest. De sinterklaasvierders zijn dan degenen die die kwetsuren aanbrengen.

Dat is gewoon retoriek, en verschilt verder niet van de manier waarop om het even welke persoon of groep zal aangeven zich om wat voor andere reden dan ook tekortgedaan te voelen. Of het nu werknemers zijn die actie voeren tegen loonmatiging, Zeeuwen die in opstand komen tegen het onder water zetten van een stuk land of verzin nog maar een paar kwesties.

Je moet niet de vorm tot kernprobleem bombarderen.

Voor de rest:

een flink leger van politiek correcte naïevelingen

Waar dan? Het is toch echt voornnamelijk "de gewone man in de straat" die zich roert, en dat gaat lang niet altijd politiek correct.

Waar jij heel erg aan voorbij gaat is het vermogen van politici - degenen die uiteindelijk een beslissing nemen - om naar meer dan één opinie te luisteren.

De gewone man in de straat zal deze aanslag op een van de laatste stukjes echte Nederlandse volkscultuur niet snel vergeten.

Teveel Marx gelezen?

Laat ik voorop stellen: de discussie, en met name de manier waarop die voornamelijk gevoerd wordt, vind ik te zot voor woorden.

Bartjes schreef: ↑ma 28 okt 2013, 02:22
De gewone man in de straat zal deze aanslag op een van de laatste stukjes echte Nederlandse volkscultuur niet snel vergeten. En de minder subtiele zielen zullen zich afvragen waarom ze zich nog de moeite geven om niet te discrimineren, wanneer ze als sinterklaasvierders toch al als racisten te boek staan.

De gewone man in de straat? Aanslag? Racisten?

Kom op zeg...

Het is niet verkeerd om een stil te staan bij de mogelijke interpretatie van een ander. Naar mijn idee is het niet logisch om een kindervriend die toevallig een zwarte "huidskleur" heeft als racistisch te bestempelen, maar ik heb dan ook een voorouders die het slachtoffer zijn van slavernij. Dat een ander er anders over denkt kan ik hem niet kwalijk nemen. En als wij een samenleving willen waar iedereen respect heeft voor de ander, zowel voor het verleden als voor de gebruiken, dan moeten we daarover praten. Liefst zonder superlatieven als hierboven gebruikt worden.

@ Marko e.a.

Ik heb toch sterk de indruk dat jullie reageren zonder de discussie binnen de politiek spraakmakende gemeenschap te volgen. Ik doe verslag van wat ik zie gebeuren, en daarop zijn mijn analyses en prognoses gebaseerd. Dat is ook hoe het in de wetenschap hoort te gaan: men gaat uit van waarnemingen, en niet van hoe men vanuit zijn luie stoel denkt dat het wel zal gaan.

Maar ik heb de waarheid niet in pacht. Wat zou kunnen is dat ik een vertekend beeld heb, omdat ik niet de juiste politieke fora lees. Geef dan a.u.b. wat links waaruit blijkt dat de antizwartepietisten binnen de politiek spraakmakende gemeenschap (nog?) niet de boventoon voeren.

Ik weet uiteraard dat "Zwarte Piet is racistisch" het onder het gewone volk veel minder goed doet. Maar het gewone volk bepaalt niet wat er gebeurt. Ik heb dat in een eerdere bijdrage al geschreven, alleen wist ik toen nog niet precies hoe het zou gaan. Inmiddels is er meer duidelijk. Het ziet er nu naar uit dat de landelijke politiek het aan de sinterklaasorganisaties overlaat om te bepalen hoe en wat, en een aantal van die organisaties hebben al aangegeven dat Zwarte Piet moet veranderen. Die sinterklaasorganisaties zullen dan natuurlijk geen representatieve doorsnee van de bevolking uitnodigen, want de meerderheid wil Zwarte Piet namelijk niet veranderen. En daar zie je hoe de nu als racistisch gediskwalificeerde voorstanders van Zwarte Piet in zijn huidige vorm aan de kant worden geschoven. Het is nog niet zover, maar alle tekenen wijzen erop dat het langs die weg zal verlopen.

Het is dan ook vooral de manier waarop die onder de gewone sinterklaasvierder veel kwaad bloed zet. Van de weeromstuit zie je ook veel echt racistische reacties.

Bartjes schreef: ↑ma 28 okt 2013, 13:24
Ik heb toch sterk de indruk dat jullie reageren zonder de discussie binnen de politiek spraakmakende gemeenschap te volgen.

De politiek daadwerkelijk spraakmakende gemeenschap bevindt zich in de Tweede Kamer.

Ik doe verslag van wat ik zie gebeuren, en daarop zijn mijn analyses en prognoses gebaseerd. Dat is ook hoe het in de wetenschap hoort te gaan: men gaat uit van waarnemingen, en niet van hoe men vanuit zijn luie stoel denkt dat het wel zal gaan.

Ik ga ook uit van jouw waarnemingen, maar merk daarbij op dat die door een gekleurde bril zijn gedaan. En laat ik dan maar concreet maken wat die gekleurde bril is: jij hebt er kennelijk moeite mee wanneer er beslissingen worden genomen in het kader van "rekening houden met een minderheid" en interpreteert dergelijke gebeurtenissen als ware er sprake van een minderheid die (op slinkse wijze) haar wil doordrukt.

Maar ik heb de waarheid niet in pacht. Wat zou kunnen is dat ik een vertekend beeld heb, omdat ik niet de juiste politieke fora lees. Geef dan a.u.b. wat links waaruit blijkt dat de antizwartepietisten binnen de politiek spraakmakende gemeenschap (nog?) niet de boventoon voeren.

Misschien is het handig dat je eerst eens zelf wat verwijzingen geeft?

Ik weet uiteraard dat "Zwarte Piet is racistisch" het onder het gewone volk veel minder goed doet. Maar het gewone volk bepaalt niet wat er gebeurt.

Gelukkig niet. Maar zoals ik al aangaf zijn degenen die dat wél bepalen prima in staat om óók naar dat gewone volk te luisteren.

Het ziet er nu naar uit dat de landelijke politiek het aan de sinterklaasorganisaties overlaat om te bepalen hoe en wat, en een aantal van die organisaties hebben al aangegeven dat Zwarte Piet moet veranderen.

Prima, degenen die het organiseren mogen zelf beslissen hoe ze dat doen, zonder verdere inmenging van boven- of buitenaf.

Die sinterklaasorganisaties zullen dan natuurlijk geen representatieve doorsnee van de bevolking uitnodigen, want de meerderheid wil Zwarte Piet namelijk niet veranderen.

Uitnodigen voor wat? En waar is deze bewering in vredesnaam op gebaseerd?

@ Marko.

Hier heb ik dus geen zin in. Ik weet ook niet hoe ik dat verder zou moeten uitleggen zonder dat het berichtje verwijderd wordt, dus daar wil ik het maar bij laten.

Nou, je zou bijvoorbeeld een link kunnen geven naar een discussie die door jou bedoeld wordt, en die door Marko en anderen niet gelezen zou zijn. Want de enige eerdere verwijzing, "joop.nl", is wat dat betreft wat weinig specifiek.