sciencetalk

Marko schreef:

Staatsschuld is op zichzelf geen probleem. Het wordt wél een probleem als de schuld zó hoog is dat over langere termijn de groei van het BBP niet afdoende is om de rente over de schuld te betalen. Dat betekent immers dat je dan moet gaan bijlenen om je oude lening af te lossen, met een hogere schuld en nóg hogere rentelasten tot gevolg.

Dus de staatsschuld zorgt voor groeidwang, begrijp ik dat goed? Een economie moet blijven groeien, zodat de overheid in die economie zijn staatsschulden af dient te kunnen lossen?

Dáárom zijn afspraken gemaakt over de hoogte van de staatsschuld en het begrotingstekort. Het is niet dat we hebben afgesproken dat het een probleem is. Het ís een probleem, en we hebben afspraken gemaakt om niet onnodig ver in de problemen te komen. Wat er gebeurt als landen zich niet aan die afspraken houden hebben we gezien.
Dat is allemaal best aardig en leuk, maar waarom nemen we een instrument zoals een staatsschuld, terwijl we deze helemaal niet nodig hebben? Waar komt die kunstmatige 3% begrotingstekort BBP en 60% Staatsschuld BBP vandaan? Dat is toch echt een keuze hoor, geen ijzeren natuurwet, er is helemaal niets wetenschappelijks aan. Dát is juist mijn punt!

Met betrekking tot "stoppen met lenen":

Volgens mij miste je het woordje 'als' in mijn stuk. Ik wilde juíst aangeven dat ze níet kunnen stoppen met lenen, omdat het geldstelsel, het monetaire systeem, dat niet toe laat.

Landen kunnen best willen stoppen met geld lenen, maar stoppen met geld lenen betekent nog niet dat je dan ook kunt stoppen met afbetalen. Dat kan pas jaren en soms zelfs pas vele jaren later. Dat betekent dat je vanaf het moment dat je stopt met lenen, de aflossing moet gaa betalen uit de reserves van de nationale bank, en die zijn daar lang niet groot genoeg voor. Als alternatief kun je snoepen uit de pensioenenpot of de tegoeden van particulieren bevriezen en die gaan gebruiken, maar daar maak je geen vrienden mee.

Landen kunnen dus helemaal niet stoppen met lenen.
Nee, en als ze er eenmaal aan beginnen, kunnen ze er niet meer mee stoppen, dus waarom zouden ze er aan beginnen?

whaha schreef:

Dus de staatsschuld zorgt voor groeidwang, begrijp ik dat goed? Een economie moet blijven groeien, zodat de overheid in die economie zijn staatsschulden af dient te kunnen lossen?

Nee, een staatsschuld zorgt voor rentelasten. Het gevolg van geen groei is echter dat wat je in jaar 1 kon oplossen door te lenen, in jaar 2 moet gaan oplossen door te bezuinigen, en dat je dan misschien meer moet bezuinigen dan je in jaar 1 had hoeven doen. Dat is pijnlijk.

Dat de economie, over langere periodes gezien, groeit, is gangbaar, al was het maar door de toenemende wereldbevolking en technologische ontwikkeling.

Voor de rest zorgt staatsschuld ook voor een groeiende economie. Het geleende geld stroomt immers de economie in, waardoor deze in volume toeneemt.

Dat is allemaal best aardig en leuk, maar waarom nemen we een instrument zoals een staatsschuld, terwijl we deze helemaal niet nodig hebben? Waar komt die kunstmatige 3% begrotingstekort BBP en 60% Staatsschuld BBP vandaan? Dat is toch echt een keuze hoor, geen ijzeren natuurwet, er is helemaal niets wetenschappelijks aan. Dát is juist mijn punt!

We nemen helemaal geen "instrument zoals een staatsschuld". We hebben die. Omdat de overheid geld leende om (extra) uitgaven te kunnen doen. Uitgaven die bij hebben gedragen aan de opbouw van het land, ontwikkeling van de koopkracht en welvaart in het algemeen. Dáárom lenen landen geld. Landen die dat slim doen, lenen zoveel geld dat hun economie daar zoveel mee groeit dat ze de extra rentelasten ervan kunnen betalen. Die landen worden rijker. Landen die dat niet slim doen lenen meer dan dat bedrag of geven het uit aan dingen waarmee hun eigen economie niet groeit, en worden na verloop van tijd armer.

De percentages die je noemt zijn helemaal niet kunstmatig, en zijn wel degelijk wetenschappelijk. Ze zijn gebaseerd op de gemiddelde langjaarlijkse groei en op gemiddelde langjaarlijkse rentepercentages. Bij dergelijke percentages is het meer dan reëel dat er een gezonde financiële huishouding blijft, en dat was uiteindelijk de doelstelling van de afspraken.

Volgens mij miste je het woordje 'als' in mijn stuk. Ik wilde juíst aangeven dat ze níet kunnen stoppen met lenen, omdat het geldstelsel, het monetaire systeem, dat niet toe laat.

Nee hoor, maar ik schetste wat er zou gebeuren als die als in jouw utopisch fantasietje werkelijkheid zou worden.

Nee, en als ze er eenmaal aan beginnen, kunnen ze er niet meer mee stoppen, dus waarom zouden ze er aan beginnen?

Omdat je door te lenen extra kunt groeien. Stoppen met lenen kan overigens best. Alleen niet van de ene op de andere dag.

Lenen is ook helemaal niet erg of eng. Wat eng is, is als mensen, bedrijven of landen zoveel lenen en met het geleende geld zo slecht omgaan dat ze niet meer solvabel zijn.

Een mens komt dan in de schuldhulpverlening, een bedrijf gaat failliet, en Griekenland wordt de paria van Europa.

Staatsschuld is op zichzelf geen probleem. Het wordt wél een probleem als de schuld zó hoog is dat over langere termijn de groei van het BBP niet afdoende is om de rente over de schuld te betalen. Dat betekent immers dat je dan moet gaan bijlenen om je oude lening af te lossen, met een hogere schuld en nóg hogere rentelasten tot gevolg.

Dat is wel wat er onder de 'gezondheidscriteria' als maximaal 60% bnp staatsschuld en maximaal 3% begrotingstekort zit. Historisch is het min of meer zo dat de rente over een staatsschuld van 60% bnp op zichzelf zorgt voor een begrotingstekort van 3% als gevolg van rente daarover. Had je in die situatie geen staatsschuld dan had je ook geen (structureel) begrotingstekort. Die 3% kun je je wel veroorloven als de economische groei (niet gecorrigeerd voor inflatie) boven de 3% blijft.

Nadeel blijkt te zijn dat als het fout gaat het op meerdere kanten tegelijk een probleem is: je economische groei zakt in, wat voor wantrouwen zorgt waardoor de rentes oplopen. Opeens betaal je over die 60% schuld geen 4 a 5 procent rente meer, maar 10, 20 of 30. Ondertussen stagneert je economische groei ook volledig, en kunstmatige inflatie (door devaluatie) is niet meer mogelijk als je aan de euro vast zit.

Duidelijk een systeem dat werkt bij business as usual, maar wel tamelijk fataal kan falen als het een tijdje niet zo best loopt.

Blijf ik met de vraag zitten of je als je garant gaat staan, niet recht had/hoort te hebben op de risocpremie die er betaald is/nog moet worden?

Dat zou dan de (natuurlijke) demper op die op meerdere fronten uit de hand lopen kunnen zijn.

Immers als het risico weggenomen wordt, kan toch als tegenprestatie de risicopremie opgeeist worden.

Zeg maar dat deel dat boven de "marktrente" voor een solvabele economie geldt.

Dat zou dan direct de kosten/lasten van een dergelijke ingreep beperken.

Of zit ik er nu helemaal naast?

sciencetalk

waarom niet geld printen om schulden te betalen?

Re: waarom niet geld printen om schulden te betalen?

Re: waarom niet geld printen om schulden te betalen?

Re: waarom niet geld printen om schulden te betalen?

Re: waarom niet geld printen om schulden te betalen?

Re: waarom niet geld printen om schulden te betalen?