sciencetalk

Xilvo schreef: ↑di 05 dec 2023, 13:20
Je kunt je ook een universum voorstellen waar massa's elkaar niet aantrekken.

Dat is pure speculatie. Ik wil het graag houden bij het universum waarin wij leven, want dat is het bewijs dat dat universum bestaat. een universum waar massa's elkaar niet aantrekken zal geen ruimtetijd kromming hebben, maar kan best onmogelijk zijn.

Xilvo schreef: ↑di 05 dec 2023, 13:20
Een argument voor die aantrekkingskracht dat uitgaat van zo'n aantrekkingskracht (anders hoef je geen energie toe te voegen om massa's van elkaar te verwijderen) is een cirkelredenering.

De redenering is dan ook anders namelijk dat de aantrekkingskracht volgt uit een onderliggende oorzaak namelijk dat de energie en massa eerst 0 was voordat het heelal bestond en dat je massa kunt maken door energie te lenen in een bepaalde verhouding volgens E=m.c^2 daarmee ligt dan de energie van het heelal vast in de vorm van massa en afstand van massa tov andere massa en beweging van massa tov andere massa en is die totale energie geleend. Het zegt dus ook iets over afstanden tussen massa's en energie. En die relatie tussen massá's energie en afstanden is dan in die gedachte het fundament onder kronmming van de ruimtetijd.
Als het hele heelal dus in zou storten tot een big crunch dan is alles weer 0. Maar dat legt ook gelijk vast als je massa's van elkaar gaat verwijderen dat dat dan ook moet samengaan met een toemname van de energie en als er daarna niets beweegt moet die energie ergens opgeslagen zijn en dat moet dan wel de massa zelf zijn die dan toeneemt.

Maar ik val in herhaling.

HansH schreef: ↑di 05 dec 2023, 13:45
De redenering is dan ook anders namelijk dat de aantrekkingskracht volgt uit een onderliggende oorzaak namelijk dat de energie en massa eerst 0 was voordat het heelal bestond

Dat is een hypothese, niet meer dan dat. Bovendien hoeft die totale energie niet nul te blijven, als die dat al was tijdens de oerknal.

Klopt het is een hypothese. als de energie 0 is dan voorkomt dat de noodzaak voor een singulariteit in een zwart gat terwijl we weten dat singulariteiten erop wijzen dat onze theorie daar zeer waarschijnlijk stopt. Dus als er dan een hypothese is die een singulariteit kan voorkomen dan is dat denk ik een sterker argument dan een hypothese die al bij voorbaat niet werkt in dat geval. als de totale energie niet 0 is dan blijft er ook massa over als die massa zich oneindig verdicht dus dan ontstaat er wel een singulariteit immers.

HansH schreef: ↑di 05 dec 2023, 10:48 overigens vraag ik me dan ook af hoe Einstein tot de conclusie kwam dat ook energie de ruimtetijd kromt.

Uit de SRT weet je dat ruimte en tijd samengenomen worden in viervectoren. Zo een viervector is een grootheid die onafhankelijk van het coördinatenstelsel betekenis heeft. Als je daarmee verder redeneert, kom je bij de vierpositie, viersnelheid, vierversnelling, en de vierimpuls.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Viervector

De vierimpuls wordt gegeven door \((E/c, \vec{p})\). Die E/c of de massa, is niet coödinaat afhankelijk, daarom dat die op zich geen rol kan spelen in de Einstein vergelijking, maar gekoppeld moet zijn met de impuls.

Die vierimpuls wordt dan omgezet naar de energie impuls tensor T. Die tensor is een maat voor de flux van energie impuls. Deze tensor is bepalend voor hoe de ruimte gaat krommen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Stress%E2 ... rgy_tensor

Daarom vind ik ook dat je niet zomaar in termen van kracht als 3-vector zoals Newton doet en van energie op zich moet gaan redeneren als je het hebt over ART. Je probeert aldus de ART te mappen op Newton, maar dat is altijd problematisch.

wnvl1 schreef: ↑di 05 dec 2023, 19:30 Die vierimpuls wordt dan omgezet naar de energie impuls tensor T. Die tensor is een maat voor de flux van energie impuls. Deze tensor is bepalend voor hoe de ruimte gaat krommen.

Daarom vind ik ook dat je niet zomaar in termen van kracht als 3-vector zoals Newton doet en van energie op zich moet gaan redeneren als je het hebt over ART.

Het zal niet hetzelfde zijn, maar is de gedachte erachter niet toevallig wel hetzelfde? in newton is energie kracht werkend over een afstand. in de ART zal dat dan wel de energie impuls tensor zijn die werkt over een afstand in de ruimtetijd?

Dus blijft de vraag in hoeverre er in de ART rekening is gehouden met het afnemen van energie door het laten naderen van een massa tot een andere massa.

HansH schreef: ↑di 05 dec 2023, 23:24 Het zal niet hetzelfde zijn, maar is de gedachte erachter niet toevallig wel hetzelfde? in newton is energie kracht werkend over een afstand. in de ART zal dat dan wel de energie impuls tensor zijn die werkt over een afstand in de ruimtetijd?

De energie impuls tensor is de energie/impuls die stroomt door de ruimtetijd. Daar zit massa, electromagnetisme etc bij inbegrepen. Bij mijn weten niet de gravitationele energie van Newton waar jij naar refereert.

HansH schreef: ↑di 05 dec 2023, 23:26 Dus blijft de vraag in hoeverre er in de ART rekening is gehouden met het afnemen van energie door het laten naderen van een massa tot een andere massa.

Je hebt een constellatie van 2 massa's, je berekent voor die opstelling de stress energie tensor en de Einsteinvergelijking geeft je de kromming van de ruimte. Je berekent de geodeten en je weet hoe de massa's zich gaan bewegen. Na elke beweging gaat natuurlijk de kromming veranderen. Ik zie niet direct de nood aan gravitationele potentiële energie.

wnvl1 schreef: ↑di 05 dec 2023, 23:58
Je hebt een constellatie van 2 massa's, je berekent voor die opstelling de stress energie tensor en de Einsteinvergelijking geeft je de kromming van de ruimte. Je berekent de geodeten en je weet hoe de massa's zich gaan bewegen. Na elke beweging gaat natuurlijk de kromming veranderen. Ik zie niet direct de nood aan gravitationele potentiële energie.

het punt is dat die energie wel geleverd wordt. kijk maar naar waterkracht centrales. of je dat nu met newton of het de ARt berekent, feit blijft dat die energie er is want je meet het gewoon.
Je zou die geleverde energie kunnen omzetten in warmtesatraling en die de ruimte in sturen en dan ben je die energie kwijt dus moet de massa van het systeem dan lager geworden zijn. dus waarom neem je dan niet die massa afname mee bij de berekeningen met de ART?

Relevante links zijn:
https://physics.stackexchange.com/quest ... relativity

en de antwoorden van flappelap in mijn eerder topic over gravitationele potentiele energie in de ART op dit forum.
viewtopic.php?p=1169668#p1169668

Die watermoleculen die bewegen op geodeten door de ruimte en vallen op een turbin. Door de botsing gaat de turbine draaien en ontstaat EM energie.

Energie (en daarmee bedoel ik niet-gravitationele energie) doet de ruimte krommen en massa's bewegen op geodeten. Mits bepaalde coordinaten restricties en in de zwakke veld benadering dan kan je wel een link leggen met Newton en een gravitationele potentiaal definieren cfr. links supra, maar dat is geen echte ART meer, dan ben je aan het vertalen naar Newton met alle restricties vandien.

ik kan het even niet meer volgen. in jouw bericht van zo 03 dec 2023, 21:57 verwijs je naar een link die het leveren van arbeid door het verplaatsen van massa's as verklaring voor het verschil tussen ART en Newton en een verklaring voor 'zwaartekracht aborptie'. Maar als ik die link gebruik om verder te redeneren dan mag je ineens die verrichte arbeid niet meer gebruiken om zaken te verklaren?

feit is dat door het leveren van arbeid er energie uit het systeem verdwijnt, dus moet de totale energie afnemen. Ik snap niet waarom je dat in het geval van het leveren van arbeid door het zwaartekrachts veld dan ineens niet meer mag gebruiken.

wnvl1 schreef: ↑wo 06 dec 2023, 18:34
Die watermoleculen die bewegen op geodeten door de ruimte en vallen op een turbin. Door de botsing gaat de turbine draaien en ontstaat EM energie.

Energie (en daarmee bedoel ik niet-gravitationele energie) doet de ruimte krommen en massa's bewegen op geodeten.

ik denk dat daar net het essentiele verschil zit. het water valt eerst volgens een geodeet. zolang dat gebeurt verandert er niets aan de energie. Maar zodra het water het schoepenrad raakt wordt er geen geodeet meer gevolgt en wordt er echte arbeid geleverd. Dat moet dan wel de energie van het systeem veranderen en dus de kromming. Dat is dus hetzelde effect wanneer je bv de maan op zou pakken en 1 miljoen km verderop zet. dan volgt de maan ook geen geodeet meer en wordt er energie geleverd aan de maan en moet de maan dus zwaarder worden.

HansH schreef: ↑wo 06 dec 2023, 19:33 Dat moet dan wel de energie van het systeem veranderen en dus de kromming.

de kromming verandert zowiso al als posities van massa veranderen.
ik bedoel eigenlijk:
Dat moet dan wel de energie van het systeem veranderen en dus de massa die je moet gebruiken om de kromming te berekenen.

als je even simpel kijkt naar een zwart gat dan is de ontsnappingssnelheid op de eventhorizon gelijk aan c.
dus als ik een massa vanaf de eventhorizon naar oneindig breng dan moet ik een energie leveren die in de buurt zal liggen van 1/2mc^2 volgens Newton en waarschijnlijk dan mc^2 volgens de ART? en laat dat nu net ook de energie zijn die de massa vertegenwoordigt? met andere woorden: als ik een massa langzaam naar de event horizon breng vanaf grote afstand dan komt er een energie mc^2 vrij dus zou er volgens die redenatie dan geen energie meer over zijn dus geen kromming meer. Dus dat geeft aan dat de massa significant verandert. dus snap ik dan niet dat je al tijd zomaar dezelfde massa mag gebruiken en dat dan het zwaartekrachtsveld van een ster gelijk is aan dat vandiezelfde ster maar dan ingestort tot een zwart gat. Er komt immers heel veel energie vrij tijdens dat instorten dus moet de massa van het geheel afnemen dus ook de kromming.