sciencetalk

hij heeft helaas wel gelijk, als iemand het schoothondje is van de VS naast GB dan zijn wij het wel.

Adpruys schreef:Het nivo is weer hoog op het politiekforum zie ik.

Welke amerikaan had je geexecuteerd willen zien John Nash?

Nou wat dacht u van de Amerikanen die Saddam meer dan gesteund hebben in zijn gruweldaden? Natuurlijk kennen wij hun namen niet (dank media), maar doe dan maar de presidenten onder wie zijn dienden. Bush Sr. lijkt me een mooie zekerheid om mee te beginnen.

Toch niet de amerikanen die jouw woonplaats gevrijwaard hebben van de communisten?

Nou nee, maar de wallstreet Amerikanen die Hitler financieel steunden mochten ook wel mee hoor, als die nog leven.

Quote van Ladure (topicstart)

sturen militairen om op sommige plaatsen de boel te stabiliseren

Hoe kan je de boel stabiliseren met geweld

Die mensen zijn getraind om te vechten, ze zijn niet getraind om de vrede te bewaren (de Americaanse millitairen). De Europese millitairen doen het door de bank genomen iets beter. Zij zijn wel getraind om goede contacten op te bouwen met de lokale bevolking en krijgen daardoor de medewerking.

Veel dictatoriale regimes zijn verdwenen doordat het volk het op een gegeven moment zo zat was dat ze ondanks de angst in opstand kwamen (oa Pol Pot en Franco). Ik kan me niet herinneren dat een dictatoriaal regime is verdwenen met geweld muv Hitler.

Bovendien, heeft de USA de instabiliteit in deze regio niet veroorzaakt

Is het niet de CIA die Bin Laden met toestemming van de regering groot heeft gemaakt? Is het niet de USA die één groep mensen in Afghanistan (ver voor de invasie) aan de macht had geholpen?

Is het niet de USA die een belangrijke drijvende kracht is geweest achter het ontstaan van het land Israël en daarmee heeft bijgedragen aan het huidige bloedvergieten?

Ik wil maar constateren dat al de Westerse bemoeienissen meer kwaad dan goed lijken te hebben gedaan.

Nog één puntje van kritiek op de USA (vraag van de TS), ze (de Republikeinen( hebben 7 jaar geleden valsgespeeld met de verkiezingen door in Florida zo veel mogelijk zwarten niet te laten stemmen. Voor wie het nog niet weet: ze hadden daar een lijst gemaakt louter op achternaam en voornaam van mensen die niet mochten stemmen omwille van een strafblad. Bij de verkiezingen kon dus niemand stemmen die deze voornaam en achternaam had. Ze hadden er 'toevallig' niet aan gedacht dat er meerder mensen zijn die dezelfde naam hebben (populaire achternamen onder de Afroamericanen en sr., jr.), ze wisten natuurlijk ook zogenaamd niet dat vooral de Afroamericanen (zwarte Americanen) niet zouden kunnen stemmen. Dan zwijg ik nog over de gruwelijke intimidatiemethoden die de Republiceinen gebruikten om de zwarten te 'overtuigen' om toch maar op Bush te stemmen.

Ondertussen hebben ze wel een grote bek over democratie.

Ik heb niets tegen de USA (hoe kan ik met al die films ), elk land maakt veel fouten, ons eigen landje ook.

Kritisch zijn tov de machtshebber is noodzakelijk. Power corrupts, absolute power corrupts absolutely.

albert davinci schreef:Bovendien, heeft de USA de instabiliteit in deze regio niet veroorzaakt  

Is het niet de CIA die Bin Laden met toestemming van de regering groot heeft gemaakt? Is het niet de USA die één groep mensen in Afghanistan (ver voor de invasie) aan de macht had geholpen?  

Is het niet de USA die een belangrijke drijvende kracht is geweest achter het ontstaan van het land Israël en daarmee heeft bijgedragen aan het huidige bloedvergieten?

Op al deze vragen kunnen we gerust met nee antwoorden.

De amerikanen hebben niets van doen met het aan de macht brengen van de taliban, het ontstaan van de staat Israël of al qaeda

"Dat anti amerikanisme is niet alleen ondankbaar, het is stuitend" (democratisch senator .. die, net als ik, veel kritiek heeft op Bush)

De grootste fout die Bush gemaakt heeft is het onderschatten van de geweldadigheid van de islamieten.

JN

verwacht alleen nog een verantwoording voor de executie datum....

Tjonge, verwacht jij dat. hoe is het mogelijk. Vermoed jij dan niet eens dat het een wraakhandeling is van de extremistische shia van Sadr om de executie op de eerste dag van het sunnietische offerfeest te laten plaatsvinden. De amerikaanse ambassadeur had grote bezwaren tegen juist die dag, maar is gezwicht voor de Iraakse regering. Zo is de Iraakse regering gezwicht voor Amerika om aan de soenieten het lijk terug te geven aan de familie en te laten begraven ipv in een anoniem graf op een geheime plek in de woestijn te dumpen, dit om de zaak niet verder op de spits te drijven. Duidelijk is te merken dat het de overwegend shiietische regering van Irak is die in deze zaak de lakens uitdeelt onder zware druk van de extremisten onder hen.

De amerikanen hebben niets van doen met het aan de macht brengen van de taliban, het ontstaan van de staat Israël of al qaeda

begedragen hebben ze wel degelijk. zo gaf de VS geld aan Al Quada om Afghanistan van de Russen te bevrijden, nu zie je waar dat toe lijd. het gróótste probleem van Amerika is gewoon hun kortzichtigheid, ze zijn kennelijk slecht in de gevolgen in te schatten van hun daden. ook naiviteit lijkt me een groot probleem van de VS, maja dat hoort onder een heel ander topic.

Ik heb enkele geheel off topic berichten met beledigingen en reacties daarop verwijderd. Gelieve elkaar hier met respect te behandelen en een constructieve discussie met elkaar te voeren.

Kortzichtigheid en naïviteit zijn Bush inderdaad niet vreemd, Assasin. Reagan, die de mujahedien in Afganistan steunde (niet al qaeda) in zijn strijd tegen de Sovjet Unie, kun je geen kortzichtigheid verwijten. Het is hem met weinig bloedvergieten gelukt het communisme te vernietigen. Dat 1 van deze strijders in 1988 een terroristische strijd tegen de VS begon kon hij niet vermoeden en zou anders wellicht toch zijn gebeurd.

Ik heb lang zitten kauwen op de vraag waarom Amerika en bondgenoten -Nederland hoort daar zeker bij- eigenlijk zo'n enorme bemoeizucht tentoonspreiden naar het Midden-Oosten. Persoonlijke ego's kunnen daarbij wel een rol spelen, maar ik vermoed dat er meer aan de hand is. Eigenlijk denk ik dat dit nog een directe nasleep is van de *niet zo* Koude Oorlog met het Communisme.

Omdat je heel veel olie nodig hebt om een grote oorlog te voeren, streden de Kapitalisten met de Communisten om zoveel mogelijk invloed in het Midden-Oosten, toen -en nu in iets mindere mate- de belangrijkste bron van olie. Nadat Amerika en bondgenoten uit Iran werden gesmeten, besloten ze Saddam Hussein zoveel mogelijk te steunen om Iran onder de duim te houden. Daarmee legden ze de basis voor de absolute macht van Saddam over zijn volk, die ze later kwamen te betreuren (en het volk nog wel het meeste). Ook andere ingrepen in het Midden-Oosten destijds hebben veel kwaad bloed gezet onder de bevolking waar nu de prijs voor betaald wordt.

Een andere nasleep van de "Koude" Oorlog is het hebben van enorme staande legers en veiligheidsdiensten. Deze diensten zullen hoe dan ook een reden voor hun bestaan zoeken. De CIA gaf vanzelfsprekend toe aan de druk van de president om bewijzen te fabriceren tegen Irak omdat het uiteindelijk ook in haar eigen belang was. Ze hadden anders wel kunnen opdoeken en kijk eens wat een geld ze nu krijgen! De president op zijn beurt kon zich laten verleiden om machtswapens te gebruiken, simpelweg omdat hij beschikt over een groot leger wat anders zou gaan morren dat het niks te doen had.

Dat Bin Laden een creatie is van Amerika en co. daar ben ik het minder mee eens. Ik denk wel dat zijn nauwe contact met Amerika hem in staat heeft gesteld hun machtsmotieven goed te beoordelen en uiteindelijk te véroordelen.

Uiteindelijk zien we dus nu de wapens uit de "Koude" Oorlog gebruikt worden in een heel ander maar toch ook weer daardoor opgeroepen conflict. Het blijkt dus dat wij als zogenoemde "Overwinnaars" in de strijd met het Communisme, toch ook zware wonden hebben opgelopen, die nog steeds ons denken verduisteren en de levens van vele mensen. We vechten min of meer tegen onszelf. De verkniptheid van sommige beslissingen destijds blijft ons achtervolgen. Misschien dat de Russen in die verwerking verder zijn dan wij, maar ook daar zie je de echo's van de oude machtsdromen.

De executie van Saddam vind ik verder typisch het lot van de verliezer. Met gerechtigheid heeft dat weinig te maken. In het verleden vond men het maar wat mooi om "zaken" met hem te doen en nu was hij alleen maar een kloppende vinger terug naar onszelf waar je vanaf wilt. Voor de Koerden ook een bittere pil dat hij nooit verantwoording zal kunnen afleggen voor de gifgasaanvallen.

Adpruys;

Weet je waar Afghanistan ligt?? Ik denk van wel. Het ging helemaal niet om de Afghanen te helpen maar meer over het land die kan gebruikt wordt om de olie+gaspijpen door heen te trekken. Rusland kon op die manier gemakkelijker olie binnenhalen en dat was voor de Amerikanen dus niet goed. Afghanistan als voorbeeld van het VS freedom (Sorry) klopt echt niet. En dat zij misschien ons geholpen hebben tegen Hitler was ook van hun belang ze zijn toch rijk geworden door ons. Je praat over VS maar wij vergeten bijvoorbeeld dat de Marokkanen(Moslims) ons ook geholpen hebben tegen Hitler.

Mogelijk ging het o.a. om het verkopen van olie te belemmeren. Rusland is een olieexporteur. Reagan's strategie was de Sovjet Unie economisch en moreel zodanig te verzwakken dat het regime in grote problemen zou komen. Een dure, impopulaire oorlog (geleerd van Vietnam), minder olieinkomsten door op verschillende manieren de prijs ervan te laten zakken en de wapenwedloop zijn enkele elementen van de strategie. Als jij zou stellen dat de VS Afganistan gebruikte of misbruikte in deze strijd dan kan ik je daar geen ongelijk in geven.

Zelf denk ik niet dat Bin Laden cs de "zwakheden"van de VS veroordeelt maar er juist gebruik van maakt. Het zou me niet verbazen als zou blijken dat de aanslagen uitgesteld zijn tot er een geschikte president in de VS aan de macht was. Het gaat hen o.a. om de reactie van het westen. De oorlog in Irak is, en daar zijn de meesten het over eens, precies wat Bin Laden wenste.

De executie van Saddam vind ik verder typisch het lot van de verliezer. Met gerechtigheid heeft dat weinig te maken. ....... Voor de Koerden ook een bittere pil dat hij nooit verantwoording zal kunnen afleggen voor de gifgasaanvallen.

De Koerden hadden inderdaad liever gezien dat Saddam ook veroordeeld zou zijn op de misdaden hun aangedaan, waarvan de gifgasaanval, hoe verschrikkelijk ook, maar een zeer klein onderdeel was. Vergeet vooral niet de Al Anfal campagne en de verdwijning van de kinderen van de Al Barzani clan en nog veel meer gruwelijks.

De misdaad waarop Saddam nu veroordeeld is, is maar een fractie van de misdaden die hij tegen de Shia begaan heeft, maar een doodvonnis waard in het oorlogsrecht.



De nabestaanden van de slachtoffers en de slachtoffers, die nog in leven zijn onder de Shia en Koerden zien Saddams executie als gerechtigheid.

Alle Koerden en Shia hebben, daar ben ik van overtuigd, gejuicht en gehuild van vreugde.

Het is nmm buitengewoon ongepast tegenover de slachtoffers om vanuit een gerieflijke luie stoel anders daarover te oordelen en de executie te veroordelen.

Niemand stelt hier dat Hussein niet de doodstraf verdient (als iemand dat vindt dan heeft hij/zij natuurlijk wel het recht om dat te zeggen, graag zelfs).

Wel stellen sommige mensen dat hij geen eerlijk proces heeft gehad en dat bij voorbaat al vast stond dat hij de doodstraf zou krijgen. Gewoon een zakelijke constatering.

Het is nmm buitengewoon ongepast tegenover de slachtoffers om vanuit een gerieflijke luie stoel anders daarover te oordelen en de executie te veroordelen.

Jij gelooft niet in vrijheid van meningsuiting?

De dag dat ik in dit deel van de wereld niet meer mag zeggen wat ik wil (of anderen) dan emigreer ik.

Vrijheid van meningsuiting is nooit ongepast zolang je het met respect voor de ander doet. Ik heb geen greintje sympathie voor Saddam Hussein, dat heb ik ook nooit gehad. Dat neemt niet weg dat het in mijn aard zit om compassie te hebben met eenieder die op zo'n manier vermoord wordt na een oneerlijk proces, ongeacht de gruwelijke beslissingen die deze man had genomen.

Juichen omdat iemand vermoord wordt is per definitie buitengewoon ongepast, dat is onbeschaafd.

Ik heb overigens nog van niemand gelezen dat hij/zij geen compassie heeft met de slachtoffers, zo heb ik dat ook.

dgm

Het is nmm buitengewoon ongepast tegenover de slachtoffers om vanuit een gerieflijke luie stoel anders daarover te oordelen en de executie te veroordelen.

AD

Jij gelooft niet in vrijheid van meningsuiting? De dag dat ik in dit deel van de wereld niet meer mag zeggen wat ik wil (of anderen) dan emigreer ik.  

Vrijheid van meningsuiting is nooit ongepast zolang je het met respect voor de ander doet.  ….. Dat neemt niet weg dat het in mijn aard zit om compassie te hebben met eenieder die op zo'n manier vermoord wordt na een oneerlijk proces, ongeacht de gruwelijke beslissingen die deze man had genomen.  

Juichen omdat iemand vermoord wordt is per definitie buitengewoon ongepast, dat is onbeschaafd.

Ik niet in vrije meningsuiting geloven?Waar baseer die jij onzin op? Begrijp jij er dan werkelijk niets van, dat blijkt m.i. uit je reactie en btw Als jij in dit deel van de wereld niet meer mag zeggen wat je wilt, mag dat mi nergens meer, maar als jij wilt emigreren, ga je gang, het staat ieder vrij dat te proberen onder alle omstandigheden.

Jij spreekt over ‘moord ‘op Saddam, omdat hij geen eerlijk proces zou hebben gehad en het bij voorbaat al vaststond dat hij de dood straf zou krijgen. Voor Iraakse begrippen heeft hij het meest eerlijke proces gehad dat ooit in het land is gehouden. Ja, AD alles is relatief.

Dat hij de doodstraf zou krijgen bij toepassing van oorlogsrecht, zoals ook Nederland dat kende, leek vast te staan, immers de misdaad waarvoor hij veroordeeld is, was gemakkelijk te bewijzen, zijn directe persoonlijke aandeel daarin. Itt tot de andere zaken waarbij hij betrokken was. De nabestaanden van de slachtoffers en de slachtoffers, die nog in leven zijn onder de Shia en Koerden zien Saddams executie als gerechtigheid, zoals ik eerder schreef. Of lees jij nooit berichten die meer dan 3 postings teruggaan.

Alle Koerden en Shia hebben, daar ben ik van overtuigd, gejuicht en gehuild van vreugde Vanzelfsprekend ging er van alles mis tijdens dat proces, zijn aanhangers hebben zich niet onbetuigd gelaten.

Het getuigt van weinig compassie met de slachtoffers om van ‘moord’ op Saddam te spreken, dat is de taal die gebezigd wordt de door het merendeel van de soennieten, de getrouwen van Saddam en medestanders in zijn gruweldaden.

dgm

Hoewel deze ophang vertoning stijlvoller had kunnen plaatsvinden is het allerbelangrijkste zoals mijn goede vriend Iceman stelt, dat Saddam nu dood is. Dat geeft een stukje rust bij diegenen, die zo geleden hebben en dat nog steeds doen. Er is gebeurd waar men zo lang op heeft gewacht.  

Ik kan je verzekeren dat er in vele huiskamers in Nederland gejuicht en gehuild is door zijn slachtoffers, dat barbaars te noemen en te spreken over 'moord' op Saddam getuigt van geen enkele compassie met deze slachtoffers.

Van mij mag jij en gelijkgestemden jullie mening echter van alle daken schreeuwen, zelfs van de daken waaronder Saddams slachtoffers wonen, maar buitengewoon ongepast vind ik dat wel.

Ik niet in vrije meningsuiting geloven?Waar baseer die jij onzin op?

Deze constatering baseer ik op deze uitspraak van jou:

Het is nmm buitengewoon ongepast tegenover de slachtoffers om vanuit een gerieflijke luie stoel anders daarover te oordelen en de executie te veroordelen.

Je verbiedt het nog net niet maar je veroordeelt in dit geval het uiten van deze mening wel in de sterkst mogelijke manier wat ik evengoed al zeer ver vind gaan. Maar goed, ik wil jou niet de vrijheid ontnemen om dit te vinden en te uiten.

Begrijp jij er dan werkelijk niets van, dat blijkt m.i. uit je reactie

Jij vindt A, Pietje vindt B, Pietje is volgens jou degeen die het niet begrijpt. Typisch

Jij spreekt over ‘moord ‘op Saddam, omdat hij geen eerlijk proces zou hebben gehad en het bij voorbaat al vaststond dat hij de dood straf zou krijgen.

Een stuk verder, op het eind van jouw bericht

Het getuigt van weinig compassie met de slachtoffers om van ‘moord’ op Saddam te spreken, dat is de taal die gebezigd wordt de door het merendeel van de soennieten, de getrouwen van Saddam en medestanders in zijn gruweldaden.  

Nee, ik spreek niet van moord op Saddam omdat hij geen eerlijk proces heeft gehad (niet 'zou hebben'), ik spreek van moord omdat het zo heet wanneer de ene persoon bij een ander intentioneel het leven ontneemt zonder goedkeuring van de persoon wiens leven wordt ontneemt (dit om het te onderscheiden van euthanasie). Ofdat het na een proces gebeurd voor zo ver dit een proces was, ofdat het de 'staat' is die de moord uitvoert voor zo ver dit een staat is dat is voor mij absoluut niet relevant.

Voor mij is er dus moreel gezien geen verschil tussen een moord of een executie. De term executie is een eufemisme voor wanneer de staat moordt, al dan niet na een fatsoenlijk proces.

Iemand het leven ontnemen is verwerpelijk en niemand heeft dat recht.

Wat Soennieten doen moeten zij weten, daar heb ik niets mee te maken. Eender wie geëxecuteerd wordt het is moord, ik zie geen reden om dat te verbloemen.

Ja, hij heeft geen eerlijk proces gehad. De 1ste rechter (die het uitstekend deed; zeer beschaafd, eerlijk en objectief) is vervangen omdat het bepaalde politici niet zinde dat hij Saddam 'te veel' aan het woord liet. Sinds wanneer heeft een verdachte (dat was hij toen technisch gezien) niet het recht om zich te verdedigen?

De verdachte en de advocaten mochten niet de bewijsstukken inzien en konden zich niet zorgvuldig voorbereiden. Sinds wanneer mag dit niet in eender welk beschaafd proces?

Zo zijn er nog een aantal schandalen gebeurd die er voor hebben gezorgd dat hij geen eerlijk proces heeft gekregen.

Mag ik je eraan herinneren dat Amnesty het proces ook heeft veroordeeld? Mag ik je er aan herinneren dat veel Europese leiders ook deze executie (=moord) hebben veroordeeld? Niet omdat ze vonden dat Saddam het niet verdiende (vind ik ook) maar omdat ze gelukkig grote principiële bezwaren hebben tegen moord.

Voor Iraakse begrippen heeft hij het meest eerlijke proces gehad dat ooit in het land is gehouden. Ja, AD alles is relatief.  

Wees gerust, een beetje relativisme heb ik wel. Ik had van te voren echt niet verwacht dat er in Irak een superbeschaafd proces mogelijk zou zijn terwijl de staat nog maar net op een nogal kunstmatige manier is opgericht. Ja, ik ken ongeveer de geschiedenis van andere wraaktribunalen zoals het nürnbergtribunaal (of bijvoorbeeld post-Franco en Cambodja). Dat is voor mij nog geen reden om mijn afkeuring tegenover dit oneerlijke proces te uiten.

Het gaat mij vooral om één ding, nl dat de Irakese burgers zo'n goed mogelijk leven hebben en er zo spoedig mogelijk een democratische traditie ontstaat met een sterke partijenstructuut (met alle bijbehorende facilliteiten zoals onderzoeksafdelingen) en capabele democratisch verkozen leiders. Hoe realistisch dit is vanuit de huidige kunstmatig gecreëerde situatie? I'll keep my fingers crossed.

Het fakeproces en de grof uitgevoerde executie (schelden, dag die gekozen werd met de intentie bepaalde groepen tegen de schenen te schoppen) met het gevolgde wangedrag van de overheid geeft alvast weinig hoop. Om de vrede te starten zal je eerst het geweld moeten beëindigen.

nabestaanden van de slachtoffers en de slachtoffers, die nog in leven zijn onder de Shia en Koerden zien Saddams executie als gerechtigheid, zoals ik eerder schreef. Of lees jij nooit berichten die meer dan 3 postings teruggaan.  

Omdat ik er niet op inga constateer jij dat ik het niet zou lezen

Het is weinig relevant dat bepaalde inheemse groepen iets zien als gerechtigheid. Wat belangrijk is is ofdat objectieve capabele rechters hebben rechtgesproken na een eerlijke rechtszaak. Wat Saddam had gedaan was verwerpelijk (zoals ik ook in mijn laatste post al typte) maar dat legitimeert nog niet dat je hem zijn rechten als verdachte afpakt. Als beschaafde mensen en overheidsorganen zich zo gaan gedragen wat maakt ons dan nog beschaafd? Dan zijn wij toch niets beter? Juist om de beschaving te beschermen dienen de overheidsorganen en de goede burgers zich beschaafd te gedragen, zelfs en juist ook wanneer iemand het niet verdient. Het is de enige manier om de beschaving beschaafd te houden.

Vanzelfsprekend ging er van alles mis tijdens dat proces, zijn aanhangers hebben zich niet onbetuigd gelaten.  

Waarom is dat vanzelfsprekend? Laat in de USA de slachtoffers van de vermoorde (of uitzonderlijk de verkrachte) in dezelfde ruimte zijn als de geëxecuteerde en hem zelfs de strop omdoen en dan zou het ook mis gaan, logisch inderdaad. Daarom zitten de betrokkenen achter glas en wordt de executie uitgevoerd door mensen die er niet direct bij betrokken zijn (blijft natuurlijk moord).

Het getuigt niet bepaald van een capabel bestuur dat deze executie zo mis is gegaan (ook weer logisch als je beschouwt hoe de 'bestuurders' lukraak zijn aangewezen en van de weg zijn geplukt, ja ik begrijp dat dat moeilijk anders ging). Een beetje screening van de beulen en de overige pak hem beet 15 mensen zou het al hebben kunnen voorkomen. Het feit dat de Irakese overheid dit wangedrag probeerde te verdoezelen door het geluid weg te censureren roept bij mij walging op, evenals de datum waarop ze het deden na beloofd te hebben het pas na die datum te doen; met zo'n schoffering kweken ze mogelijk ook nog eens nieuwe terroristen, lekker constructief.

Ook nog zo'n leuk detail, de Irakese overheid maakte zich meer druk om de 'illegaal' gemaakte beelden (met geluid ) dan om de wantoestanden omheen het proces. Wel pakten ze de millitair op die vermoedelijk deze opname had gemaakt (leve de GSM ), de beulen lopen nog steeds vrij rond.

Het geeft weinig vertrouwen.