gelovige, atheist, maar geen "derde weg"??

[Assassinator]

er is zeker een 3de weg, ik ben daar een voorbeeld van ik vind de bijbel bijv. helemaal geen fictie boekje, het is alleen vernaait geinterpreteerd en erg verdraait. ik bewonder ook jezus bijvoorbeeld, maar een goed zoals zei het voorstellen is zware onzin

[Monnik]

jdr, ik ben blij dat je er niet zo zwaar aan tilt.

Maar ik ben het niet met je eens, over het bestaan van God valt heel veel te zeggen en wat dat betreft wordt er ook volop over gediscussieerd op dit forum.

[jwz]

Is agnosticisme al genoemd?

[Ger]

Meer dan eens. Als je toch geïnteresseerd bent, lees het topic dan.

[Karamelk]

Ik wil even op dit citaat terug komen:

(...) Kunnen we niet beter agnostisch zijn dan atheist? Ook dit is een vergissing, zoals uit het dilemma van geloof en rede blijkt. Agnosticisme is de visie dat we het in het midden moeten laten of God bestaat. De argumenten pro en contra zouden elkaar in evenwicht houden. Deze visie veronderstelt dat de uitspraak 'God bestaat' tenminste betekenis heeft. Maar het dilemma van geloof en rede laat zien dat er slechts twee mogelijkheden zijn. Ofwel (A) een geloofsovertuiging ligt buiten het domein van de Rede (TBR). Dan volgt dat aan de uitspraak 'God bestaat' geen betekenis verleend kan worden (semantisch atheisme). Ofwel (B) de geloofsovertuiging valt binnen de jurisdictie van de Rede. In dat geval is de onwaarheid van de overtuiging waarschijnlijker dan de waarheid ervan, en moeten we tot klassiek atheisme concluderen. In beide geval-len heeft de agnost ongelijk. Ook kunnen we hem beschuldigen van een gebrek aan existentieel engagement. Want of we gelovig zijn of atheist, heeft diepgaande gevolgen voor onze levenshouding. De atheist moet zich tevreden stellen met het leven zoals dit zich empirisch aan hem voordoet. De gelovige kan zich vermeien in dromen van hiernamaals en goddelijke genade. Door niet te kiezen tussen geloof of atheisme, laat de agnost zijn levenshouding op een wezenlijk punt onbepaald. (...)

Als ik de auteur goed begrijp bestaat "het domein van de rede" uit "het leven zoals zich dat empirisch meetbaar aan ons voordoet". Valt nou de geloofsovertuiging binnen de jurisdictie van de rede, dwz het empirisch meetbare, dan moeten we volgens bovenstaand citaat op basis van het empirisch meetbare concluderen dat de onwaarheid van de overtuiging waarschijnlijker is dan de waarheid ervan. So far, so good. Ligt de geloofsovertuiging echter buiten het domein van de rede, dwz buiten het empirisch meetbare, dan zou aan de uitspraak "God bestaat" "geen betekenis" verleend kunnen worden. Impliciet wordt er door de auteur van bovenstaand citaat dus van uitgegaan dat alleen uitspraken over het empirisch meetbare betekenisvol zijn. Deze stilzwijgende vooronderstelling is echter zelf niet empirisch controleerbaar op juistheid, en volgens de eigen definitie dus... betekenisloos. Ik dacht, ik zeg het maar ff :D

[collegavanerik]

vervang in "god bestaat" eens:

kabouters bestaan

elfjes bestaan

zeus bestaat

vishnoe bestaat

wodan bestaat

spoken bestaan

goddelijke openbaring lijkt erg op een illusie

[Karamelk]

Nou ja, het ging me er maar even om de ondeugdelijkheid van het in het stukje geciteerde argument volgens haar eigen voorwaarden aan te tonen. Die zgn keiharde filosofische argumenten blijken bij nadere beschouwing vaak ook maar een illusie. Het christendom gelooft in een transcedente God, dus daarbij is van bestaan sowieso geen sprake.

[oktagon]

Ik beschouw het door vele mensen als God of Allah,etc. bestempelde hogere wezen als een bestuurssysteem (cybernetisch-),die of dat de regie heeft van en in het hele universum.Wij als mens kunnen dit systeem niet benaderen/beinvloeden door tempels,kerken te bouwen of religies te stichten,te zingen, te bidden,etc.

Hooguit kunnen we elkaar beinvloeden ten goede of ten kwade of heeft het systeem ons een programma meegegeven om een oordeel te kunnen geven wat in onze ogen goed of slecht is.

De mens heeft van het systeem ook nog een bestand egoisme meegekregen,dat variabel wordt gebruikt,verder ook variabele karakters,die mogelijk een basisprogramma hebben als bijv.Windows,Appel,Macintosh,etc. en die elke wezen naar zijn vermogen,behoefte of in opdracht van andere wezens kan bewerken!

Boeken vol zijn er over geschreven en millennia lang over gedebatteerd!

[hamid]

beste all,

als wij bij sommige vragen van het leven of wetenschaap geen antwoorden hebben, hoven we ook niet meteen een god creeren.

[Esera]

Ik ben zelf agnost, en Jan, ik ben het met je eens. De heer Philipse zegt dat wij geen keuze durven te maken. Ik zie het anders.

Niemand kan aantonen dat God bestaat. Net zo goed kan niemand aantonen dat God niet bestaat. Ik heb hier een poging gedaan tot redeneren waarom God niet zou bestaan. Echter is en blijft het een redenering. Vanuit

Een mogelijk derde weg zie ik in het deisme.

God bestaat, maar heeft na de scheppingsdaad niets meer ondernomen omdat het logisch zou zijn dat hij zou ingrijpen wanneer de natuurwetten geldig zijn gemaakt door de scheppingsdaad.

Daarmee is het geloof in essentie gered, heb je uitgelegd waarom god niet aan te tonen is (want hij staat buiten de empirische werkelijkheid, is er niet meer in actief) en kunnen alle profeten een andere baan gaan zoeken.

Het gekissebis tussen wetenschap en geloof over de mogelijke overlap tussen de mentale velden is daarmee ook naar de afvalbak verwezen.

Deze opvatting van deisme is van mijzelf. Deisme als ontwikkeld inde 17de eeuw heeft weinig navolging gekregen, er valt dan ook weinig informatie over te vinden.

[gonzo3]

Is dit deisme dan een soort deterministisch? Dus dat God bijvoorbeeld de biljartballen van de natuurwetenschap (wetten enzo) aan het begin een krachtige stoot heeft gegeven en dan alles volgens deze wetten verloopt?

Ik weet dat de beeldspraak verkeerd gaat uitpakken maar ik denk dat het idee duidelijk is.

[Ger]

Kijk aub niet op de Nederlandse Wikipedia over Deisme, maar gebruik de Engelse. De Nederlandse rammelt aan alle kanten.

"deism" op Wikipedia(en)

Ik ben het overigens niet met de opvattingen van Deïsten eens: Ze proberen het niet-falcificeerbare aan geloofszaken te omzeilen door te stellen dat het allemaal in het verleden heeft plaatsgevonden en nu alles verloopt doordat een God alles op de juiste manier in werking heeft gezet en er daarom geen sporen van zijn werk meer bestaan. Het blijft echter niet falcificeerbaar.

[Esera]

Is dit deisme dan een soort deterministisch? Dus dat God bijvoorbeeld de biljartballen van de natuurwetenschap (wetten enzo) aan het begin een krachtige stoot heeft gegeven en dan alles volgens deze wetten verloopt?

Ik weet dat de beeldspraak verkeerd gaat uitpakken maar ik denk dat het idee duidelijk is.

Dat determinisme in de natuurwetten bestaat toch zonder dat god het eerste zetje heeft gegeven?

[gonzo3]

Dat determinisme in de natuurwetten bestaat toch zonder dat god het eerste zetje heeft gegeven?

Dat is dus de vraag. Ik denk dat je dan in de buurt komt van wat atheisten geloven; geen god, geen zetje.

//Alleen is determinisme in de natuurwetten ook een beetje moeilijk, omdat dat klopt tot op een bepaalde schaal (macro). Ga je dieper (micro) dan zit je met de onzekerheidsrelatie van Heisenberg. Je kan dan alleen een kans opgeven dat deeltje zich op dat moment ook echt daar bevind, terwijl je (macro niveau) precies kan berekenen waar die biljartbal zich bevind op elk moment van zijn baan. Maar dat is een andere discussie.//

[Esera]

Dat is dus de vraag. Ik denk dat je dan in de buurt komt van wat atheisten geloven; geen god, geen zetje.

//Alleen is determinisme in de natuurwetten ook een beetje moeilijk, omdat dat klopt tot op een bepaalde schaal (macro). Ga je dieper (micro) dan zit je met de onzekerheidsrelatie van Heisenberg. Je kan dan alleen een kans opgeven dat deeltje zich op dat moment ook echt daar bevind, terwijl je (macro niveau) precies kan berekenen waar die biljartbal zich bevind op elk moment van zijn baan. Maar dat is een andere discussie.//

Bij

dat is dus de vraag

: het punt is dat de natuurwetten bestaan, los van de kwestie of een Eerste Oorzaak die heeft geschapen of dat ze door iets anders zijn veroorzaakt. Ze werken nu, ze zijn causaal, dus betekent het dat alle uitkomsten voorspelbaar - mits er voldoende rekenkracht aanwezig is en voldoende inzicht in alle causale factoren?!

Of dit zo is, weet ik niet. Een bevestigend antwoord lijkt voor de hand liggend, maar Godel zal daar waarschijnlijk anders over gedacht hebben.

Inderdaad het onzekerheidsprincipe speelt niet op dit niveau. Wel het gegeven dat mensen in staat zijn tot irrationele besluiten, zoals martelaarschap of zelfopoffering. Daar komt dan weer om de hoek kijken het inzicht in de causale factoren dat onvoldoende op een punt aanwezig is.