[Ethiek] Abortus om een hazenlip....

[qrnlk]

Het hart begint al rond de 5de week te kloppen. De hersenen ''werken'' vanaf het moment dat ze beginnen te groeien rond week 10; hun uiteindelijke structuur wordt mede bepaald door deze activiteit. (meer)

Concreet: Vanaf het moment dat de moeder weet dat ze zwanger is leeft het embryo in veel opzichten al.

[jdr]

Fetal Pain  

A Systematic Multidisciplinary Review of the Evidence  

Susan J. Lee, JD; Henry J. Peter Ralston, MD; Eleanor A. Drey, MD, EdM; John Colin Partridge, MD, MPH; Mark A. Rosen, MD  

JAMA. 2005;294:947-954.  

Context  Proposed federal legislation would require physicians to inform women seeking abortions at 20 or more weeks after fertilization that the fetus feels pain and to offer anesthesia administered directly to the fetus. This article examines whether a fetus feels pain and if so, whether safe and effective techniques exist for providing direct fetal anesthesia or analgesia in the context of therapeutic procedures or abortion.  

Evidence Acquisition  Systematic search of PubMed for English-language articles focusing on human studies related to fetal pain, anesthesia, and analgesia. Included articles studied fetuses of less than 30 weeks’ gestational age or specifically addressed fetal pain perception or nociception. Articles were reviewed for additional references. The search was performed without date limitations and was current as of June 6, 2005.  

Evidence Synthesis Pain perception requires conscious recognition or awareness of a noxious stimulus. Neither withdrawal reflexes nor hormonal stress responses to invasive procedures prove the existence of fetal pain, because they can be elicited by nonpainful stimuli and occur without conscious cortical processing. Fetal awareness of noxious stimuli requires functional thalamocortical connections. Thalamocortical fibers begin appearing between 23 to 30 weeks’ gestational age, while electroencephalography suggests the capacity for functional pain perception in preterm neonates probably does not exist before 29 or 30 weeks. For fetal surgery, women may receive general anesthesia and/or analgesics intended for placental transfer, and parenteral opioids may be administered to the fetus under direct or sonographic visualization. In these circumstances, administration of anesthesia and analgesia serves purposes unrelated to reduction of fetal pain, including inhibition of fetal movement, prevention of fetal hormonal stress responses, and induction of uterine atony.  

Conclusions  Evidence regarding the capacity for fetal pain is limited but indicates that fetal perception of pain is unlikely before the third trimester. Little or no evidence addresses the effectiveness of direct fetal anesthetic or analgesic techniques. Similarly, limited or no data exist on the safety of such techniques for pregnant women in the context of abortion. Anesthetic techniques currently used during fetal surgery are not directly applicable to abortion procedures.  http://jama.ama-assn.org/cgi/content/short/294/8/947

[Assassinator]

@gmlk: oeps, ik heb dus een fout gemaakt, dat gebeurt dus al veel vroeger. vanaf week 10 begint het dus al typische menselijke kenmerken te vertonen (als ik me niet vergis zijn de hersengolven van mensen anders dan van muizen of paarden, om maar wat te noemen) en kan je het dus een mens noemen. vandaar dat ik daar de grens stel: dan is de grens overschreden en kun je het vanaf dan een mens noemen, geen abortus meer daarna.

[jdr]

vandaar dat ik daar de grens stel: dan is de grens overschreden en kun je het vanaf dan een mens noemen, geen abortus meer daarna.

grrr..

Waarom niet???

Waarom is het slecht om aan een mensenleven te komen dat niks ervaart?

[EelcoStorm]

Ik denk dat je pas echt van een mens kunt spreken als er sprake is van zelfbewustzijn.

Eelco

[Assassinator]

als je een mens dood (bewust) zonder toestemming van dat mens dan heet dat moord. toch heb je me aan het denken gezet want waarvan zijn de hersengolven die na 10 weken ontstaan? iemand die dat kan ophelderen?

ik zou wel uitzonderingen maken, als het kind bijv ondraagelijk lijd of dat het alleen een kasplantje is. dan lijkt met mij niet etisch om het kind te laten leven, de vraag van dit topic dus: is een hazenlip dus reden genoeg om abortus te plegen? valt het binnen die ethiek?

[jdr]

als je een mens dood (bewust) zonder toestemming van dat mens dan heet dat moord. toch heb je me aan het denken gezet want waarvan zijn de hersengolven die na 10 weken ontstaan? iemand die dat kan ophelderen?

ik zou wel uitzonderingen maken, als het kind bijv ondraagelijk lijd of dat het alleen een kasplantje is. dan lijkt met mij niet etisch om het kind te laten leven, de vraag van dit topic dus: is een hazenlip dus reden genoeg om abortus te plegen? valt het binnen die ethiek?

Nee de vraag van dit topic is: waarom maken wij ons druk om de reden van een abortus als het verwijderde kind zelf nog niet zo ver ontwikkeld is dat zijn leven voor hem ook maar enige waarde heeft?

[qrnlk]

Nee de vraag van dit topic is: waarom maken wij ons druk om de reden van een abortus als het verwijderde kind zelf nog niet zo ver ontwikkeld is dat zijn leven voor hem ook maar enige waarde heeft?

Omdat wij vinden dat zijn/haar leven wel waarde heeft? Wellicht dat we vinden dat alle (menselijk) leven waarde heeft? Daar volgt dan uit dat men abortus helemaal zou verbieden of dat men dit slechts onder zeer beperkte omstandigheden zou toestaan... Dit zijn echter keuzes, geen feiten: Je kunt niet objectief bewijzen dat de eerste optie beter zou zijn dan de tweede.

[jdr]

Nee de vraag van dit topic is: waarom maken wij ons druk om de reden van een abortus als het verwijderde kind zelf nog niet zo ver ontwikkeld is dat zijn leven voor hem ook maar enige waarde heeft?

Omdat wij vinden dat zijn/haar leven wel waarde heeft? Wellicht dat we vinden dat alle (menselijk) leven waarde heeft? Daar volgt dan uit dat men abortus helemaal zou verbieden of dat men dit slechts onder zeer beperkte omstandigheden zou toestaan... Dit zijn echter keuzes, geen feiten: Je kunt niet objectief bewijzen dat de eerste optie beter zou zijn dan de tweede.

Dat wij dat vinden over andermans leven is mij inmiddels erg duidelijk geworden, de vraag waarom wij dat vinden daar kan ik echter geen antwoord op krijgen en daaruit volgt de vraag: Is het niet een beetje raar om dat te vinden?

Staat dit (deontologisch) vinden en daar consequenties aan verbinden niet gelijk aan de mening van de dogmatische Melissa die met haar vingertje wijst naar een bijbeltekst en zegt: "zie hier staat het, God heeft altijd gelijk en verdere discussie is niet nodig!"?

Zo stagneert toch elke morele beschaving?

[Assassinator]

maar is een hazenlip reden genoeg??? waarom dan wel of niet?

[qrnlk]

Dat wij dat vinden over andermans leven is mij inmiddels erg duidelijk geworden, de vraag waarom wij dat vinden daar kan ik echter geen antwoord op krijgen en daaruit volgt de vraag: Is het niet een beetje raar om dat te vinden?

Mensen zijn raar.

Staat dit (deontologisch) vinden en daar consequenties aan verbinden niet gelijk aan de mening van de dogmatische Melissa die met haar vingertje wijst naar een bijbeltekst en zegt: "zie hier staat het, God heeft altijd gelijk en verdere discussie is niet nodig!"? Zo stagneert toch elke morele beschaving?

Stagnatie hoeft niet slecht te zijn, niet elke verandering is immers een verbetering.

Zolang de hierboven aangehaalde god niet zelf ingrijpt hebben we in wezen twee opties: Iedereen zijn/haar eigen geweten laten volgen (moeder, arts, etc) of op de een of andere manier mensen met (dreiging van) geweld te dwingen om overeenkomstig een algemene regel gebaseerd op het geweten van iemand anders te handelen...

[Adpruys]

Dat wij dat vinden over andermans leven is mij inmiddels erg duidelijk geworden, de vraag waarom wij dat vinden daar kan ik echter geen antwoord op krijgen en daaruit volgt de vraag: Is het niet een beetje raar om dat te vinden?

Mensen zijn raar.

Staat dit (deontologisch) vinden en daar consequenties aan verbinden niet gelijk aan de mening van de dogmatische Melissa die met haar vingertje wijst naar een bijbeltekst en zegt: "zie hier staat het, God heeft altijd gelijk en verdere discussie is niet nodig!"? Zo stagneert toch elke morele beschaving?

Stagnatie hoeft niet slecht te zijn, niet elke verandering is immers een verbetering.

Zolang de hierboven aangehaalde god niet zelf ingrijpt hebben we in wezen twee opties: Iedereen zijn/haar eigen geweten laten volgen (moeder, arts, etc) of op de een of andere manier mensen met (dreiging van) geweld te dwingen om overeenkomstig een algemene regel gebaseerd op het geweten van iemand anders te handelen...

Beiden stukjes subliem.

Om jdr's redenering af te maken: godsdienst kan een methode zijn om je normen en waarden op anderen op te leggen. Zondere religie blijven veel mensen deze geldingsdrang bezitten.

[Veertje]

Veertjes stukken op deze pagina staan vol drogredeneringen en onduidelijke conclusies en veronderstellingen. Het gaat te ver om dit allemaal toe te lichten maar bijv. geeft ze als argument tegen euthanasie een voorbeeld waar duidelijk sprake is van moord.

Als opoe niet meer kan lopen euthaniseren we haar gewoon. Weer een lastpost minder

En dat toont aan dat mijn stuk vol stond met drogredeneringen? Sarcasme en het jezelf bedienen van overdreven visualiseringen worden wel vaker niet begrepen. Dat stukje wat jij nu aanhaalt was geen argument tegen euthanasie. Het was het schetsen van een extreem met de bedoeling te schoqueren. Het hele stuk overigens, dat ik graag in zijn verband laat was een directe reactie op uitspraken als deze, allemaal met betrekking tot het aborteren van een zwangerschap OMDAT het kind een hazelip heeft (m.a.w. de vrouw WIL wel een kind, maar niet eentje met een hazelip):

Het is toch reuzefijn dat wij over deze keuzemogelijkheid beschikken, waarom hebben wij dan toch zo de behoefte om hier grenzen in aan te brengen en of een moreel oordeel erover te spuien?

Als anderen dit wel een reden voor abortus vinden vind ik dat ook prima. Het gaat nl niet alleen om het levensgeluk van het nieuwe mens maar ook dat van de ouders. Er worden toch ook vruchten in perfecte staat afgevoerd?

Althans ik kan niet geloven dat zij haar kind liet aborteren om de boodschap uit te spreken dat mensen met imperfecties niet op deze aarde thuis horen, veel aannemelijker lijkt het me dat zij een gevoel van weerzin had tegen een kind met een hazelip en zichzelf niet in staat achtte het kind de liefde te geven dat een kind nodig heeft.

Verder lijkt ze van de gedachtengang uit te gaan "Alles is slecht als je je er een voorstelling van maakt wat er zou gebeuren als iedereen het zou doen en dit zou mogelijk leiden tot ongewenste situaties" Dit is op zichzelf nooit een goed argument om iets te verbieden natuurlijk.

Is het niet verstandig om je af te vragen wat de consequenties zijn voor een maatschappij als het niet duidelijk meer is waar de grenzen zijn? Of als men liever geen grenzen stelt?

Een vraag aan jou en iedereen die het interesseert: stel dat het bij een volgende geval om een vrouw zou gaan die haar zwangerschap laat aborteren omdat ze een meisje verwacht. Ze wil liever een jongen. Hoe sta je dan tegenover keuzevrijheid?

[qrnlk]

Een vraag aan jou en iedereen die het interesseert: stel dat het bij een volgende geval om een vrouw zou gaan die haar zwangerschap laat aborteren omdat ze een meisje verwacht. Ze wil liever een jongen. Hoe sta je dan tegenover keuzevrijheid?

Is het de taak van een overheid om hier een mening over te hebben? Zo Ja, waarom?

Disclaimer: Merk op dat ik persoonlijk tegen abortus ben. Voor mijn gevoel en geweten is het iig vanaf week 5 een kind. Dit betekend dat zodra de moeder ontdekt dat ze zwanger is het volgens mij al te laat is om het nog af te breken.

[jdr]

Een vraag aan jou en iedereen die het interesseert: stel dat het bij een volgende geval om een vrouw zou gaan die haar zwangerschap laat aborteren omdat ze een meisje verwacht. Ze wil liever een jongen. Hoe sta je dan tegenover keuzevrijheid?

Een argumentum ad populum, Veertje speelt in op de weerzin die dit voorbeeld op zou roepen om haar gelijk te krijgen ipv met steekhoudende argumenten te komen waarom het aborteren van een kind met een hazenlip nu werkelijk zo slecht is.

Ik zal op deze vraag in gaan:

Ook bij dit voorbeeld zie ik er geen kwaad in wanneer het geslacht van het kind van deze vrouw voor haar belangrijk genoeg is om de abortus (wat voor haar geen pretje zal zijn) en de bekostiging van deze abortus te ondergaan.

Graag zou ik Veertje vragen wie volgens haar benadeelt wordt bij een dergelijke abortus.