sciencetalk

Merci voor de heldere toelichting. Het is nu duidelijk hoe het in België werkt. Ik vind het zo wel goed geregeld zolang excessen van 'noodweer' maar worden aangepakt. Nu ben ik nog benieuwd hoe het in Nederland zit. Ik ben benieuwd ofdat er grote verschillen zijn.

Dat is duidelijk een geval van noodweerexces. Als het een overval met zware gewelddaden betreft, zouden ze zich in België wel kunnen beroepen op uitlokking. En anders zijn er nog de verzachtende omstandigheden.

De daders zijn veroordeeld omdat ze bleven schoppen terwijl de overvaller al uitgeschakeld was. Ik meen mij te herinneren dat ze zelfs nog doorschopten terwijl de verdachte al bewusteloos was. Dit (een bewusteloos iemand schoppen) zal vast en zeker ook onder de Belgische wetgeving strafbaar zijn.

Volgens mij, als juridische leek, is dan de grote vraag of dat de mensen bleven doorschoppen uit wraakgevoelens of uit een vlaag van verstandsverbijstering (en aldus verminderd toerekeningsvatbaar); dat ze door de adrenaline en hevige emoties niet waarneemden dat de overvaller geen dreiging meer was of daar niet juist naar konden handelen.

Voor de volledigheid vermeld ik er nog bij dat de overvaller overleed door de schoppen (heeft juridisch grote consequenties hoewel het toeval daar toch een grote rol bij speelt) en dat dit niet de 1ste overval was in deze supermarkt (zal hen gedrag beïnvloed hebben).

Dit veroorzaakte een kleine rel in Nederland. Het is veel in het nieuws geweest en de toenmalige minister van binnenlandse zaken (voormalige BVD-er, AIVD-er)vond dat ze een lintje verdienden omdat ze optraden tegen deze overvallers. Het leek er op dat het meerendeel van de gewone mensen de veroordeling van de supermarktwerknemers voor excessief geweld onterecht vonden.

Ik wou dit aan mijn laatste antwoord toevoegen maar het mocht niet meer

De o-soto-gari is idd een judoworp (je maait langs de buitenkant het been onderuit), ogenschijnlijk de simpelste worp maar door weinig judoka's goed uitgevoerd.

De daders zijn veroordeeld omdat ze bleven schoppen terwijl de overvaller al uitgeschakeld was. Ik meen mij te herinneren dat ze zelfs nog doorschopten terwijl de verdachte al bewusteloos was. Dit (een bewusteloos iemand schoppen) zal vast en zeker ook onder de Belgische wetgeving strafbaar zijn.

yeps

Volgens mij, als juridische leek, is dan de grote vraag of dat de mensen bleven doorschoppen uit wraakgevoelens of uit een vlaag van verstandsverbijstering (en aldus verminderd toerekeningsvatbaar); dat ze door de adrenaline en hevige emoties niet waarneemden dat de overvaller geen dreiging meer was of daar niet juist naar konden handelen.

dat zal het onderzoek moeten uitwijzen. eventueel psychiatrisch verslag

Voor de volledigheid vermeld ik er nog bij dat de overvaller overleed door de schoppen (heeft juridisch grote consequenties hoewel het toeval daar toch een grote rol bij speelt) en dat dit niet de 1ste overval was in deze supermarkt (zal hen gedrag beïnvloed hebben).

dat het niet de eerste keer was is een verzachtende omstandigheid. maar slagen en verwondingen met de dood tot gevolg kun je niet zomaar door de vingers zien.

Dit veroorzaakte een kleine rel in Nederland. Het is veel in het nieuws geweest en de toenmalige minister van binnenlandse zaken (voormalige BVD-er, AIVD-er)vond dat ze een lintje verdienden omdat ze optraden tegen deze overvallers. Het leek er op dat het meerendeel van de gewone mensen de veroordeling van de supermarktwerknemers voor excessief geweld onterecht vonden.

meeste belgen vonden het ook een schande dat de diamantair voor de rechter moest omdat hij de overvallers als grof wild had afgeschoten (met de intentie te doden wees onderzoek uit).

Reagerend op de openingspost:

Te oordelen op mijn normen en waarden zou dit een perfecte reactie zijn geweest. Het is toch belachelijk dat zo iemand een schadeclaim aan je broek kan hangen omdat hij een bloedneus heeft gekregen? Eigen schuld, dikke bult. Je weet dat je risico's loopt als je inbreekt. En dan ga je wat zielig liggen te doen, en geen verantwoordelijkheid op je nemen! Dat is zwak. Maar dat een inbreker je aan kan klagen dat is allemaal ok volgens dit kabinet.

Ik begrijp die emotionele reactie en ik heb sterk de indruk dat dit voor de meesten geldt maar ik zou graag de feiten willen weten met de wetten en de toepassing er van zoals het nu is geregeld. Hopelijk kan een Nederlandse rechtenstudent hier nog wat duidelijkheid over geven.

Nog even zeggen dat in de gevallen waarin je je niet op wettige verdediging kan beroepen, je nog steeds kan proberen de rechter ervan te overtuigen dat het beroemde (of beruchte?) artikel 71 Strafwetboek van toepassing is: "Er is geen misdrijf wanneer de beschuldigde of beklaagde op het ogenblik van de feiten in staat van krankzinnigheid was of wanneer hij gedwongen werd door een macht die hij niet heeft kunnen verstaan." Er zijn twee verschillende mogelijkheden:

1. De beschuldigde of beklaagde was op het ogenblik van de feiten krankzinnig en is dat nu (voor de rechter) nog steeds. Als de rechter oordeelt dat hij een gevaar voor de maatschappij uitmaakt, kan hij een interneringsmaatregel bevelen. De beschuldigde of beklaagde wordt dan opgenomen in een psychiatrische instelling (dat is toch de theorie).

2. De beschuldigde of beklaagde was op het ogenblik van de feiten krankzinnig of stond onder invloed van een onweerstaanbare dwang, maar is nu weer "normaal". Belgisch strafrecht kijkt steeds naar de wil van de beklaagde. Iemand kan slechts gestraft worden voor een misdrijf, als hij ook de kwaadaardige intentie had om dat misdrijf te plegen. Wanneer men echter krankzinnig is of handelt onder een onweerstaanbare dwang, is de vrije wil van de beklaagde volledig uitgeschakeld en kan hij dus niet gestraft worden (in de volksmond zegt men: "hij heeft het wel gedaan, maar hij kon er niets aan doen"). De beklaagde gaat dan vrijuit.

Ik zou dan zeggen: Helaas Nederlandse wet. Ik vind dat je je eigen huis en haard gewoon mag verdedigen. De dief doodslaan is onzin aangezien bewusteloos slaan ook al heel veel helpt, en daarna netjes wachten op de politie die de dief dan weer netjes in de cel zet.

Ik zou dan zeggen: Helaas Nederlandse wet.

Dat kan wel wezen maar de wet is nog altijd de baas in een land, je zal je er aan moeten houden of de consequenties van je eigenwijsheid ondervinden.

Ik vind dat je je eigen huis en haard gewoon mag verdedigen....

met proportionele middelen zou een mooie aanvulling zijn.

Het is niet omdat iemand spuugt dat jij iemand mag neersteken. Wel mag je dan wat mij betreft iemand dan een flinke duw geven. Wat wel en niet proportioneel is is deels subjectief maar er is wel enige consensus over bij veel mensen. Wanneer iemand inbreekt, niet gewapend is en niet aanvalt dan zullen veel mensen het niet proportioneel vinden als je de inbreker neerschiet. Als je met bijvoorbeeld judotechnieken de inbreker op een veilige wijze (veilig voor zowel jouzelf als de inbreker) kan overmeesteren en vasthouden totdat de politie komt dan zullen de meesten dat wel proportioneel vinden.

De dief doodslaan is onzin aangezien bewusteloos slaan ook al heel veel helpt

Dat is nu net onzin, no offence . Je hebt daar simpelweg geen controle over ofdat jij iemand bewusteloos slaat ofdat je iemand doodslaat. Verder is het risico op een hersenschudding ook nog eens erg groot.

Een paar centimeter verschil met waar de klap aankomt maakt het verschil tussen iemand bewusteloos slaan en iemand doodslaan. Alleen al omwille van de grootte van het object waarmee je de ander op zijn hoofd slaat en de beweging van het slachtoffer wanneer je hem slaat is het onmogelijk om gecontroleerd iemand dood te slaan zonder het risico te lopen dat je hem doodslaat. Ik laat nu nog zaken als een gebrekkige kennis, een gebrekkig inzicht, een gebrekkige coördinatie en zelfoverschatting buiten beschouwing

Hier zie ik allemaal slimme antwoorden over zelfverdedingstechnieken etc. Allemaal heel handig en op het eerste gezicht heel beschaafd, maar staat in de wet niet dat je niemand ongewenst mag aanraken? Of valt dit dan weer onder noodweer of wat?

Ik zeg altijd: 'Je ziet door alle gaten de gaten niet meer' als ik het over de wet heb xP

Voor de inbreker: Dat is het risico van het vak. Als de politie al weinig (of niets) doet is het niet raar dat de burgers het recht in eigen hand gaan nemen.

Ja dat zou ik ook zeggen, als je burgers ook toestaat hun eigendommen meer te verdedigen zal dat inbrekers misschien wat meer afschrikken. En zo niet, tsja had je maar geen inbreker moeten worden.

Voor de inbreker: Dat is het risico van het vak. Als de politie al weinig (of niets) doet is het niet raar dat de burgers het recht in eigen hand gaan nemen.

en

Ja dat zou ik ook zeggen, als je burgers ook toestaat hun eigendommen meer te verdedigen zal dat inbrekers misschien wat meer afschrikken. En zo niet, tsja had je maar geen inbreker moeten worden.

Leuke antwoorden, maar die oneliners zijn we al gepaseerd. Zeker Assassinator, op pagina 1 heb je al ongeveer hetzelfde gezegd.

En aan oneliners hebben we niets. Het is een mening zonder onderbouwing, waar dan ook niet over te discussiëren valt. Ik wil graag een discussie waar we ingaan op de geest van de wetten, de zin van die wetten en hoe het volgens de deelnemers misschien beter zou zijn. Neem een voorbeeld aan de laatste pagina's van de discussie over de illegaliteit van vlindermessen.

Tom. schreef:Hier zie ik allemaal slimme antwoorden over zelfverdedingstechnieken etc. Allemaal heel handig en op het eerste gezicht heel beschaafd, maar staat in de wet niet dat je niemand ongewenst mag aanraken? Of valt dit dan weer onder noodweer of wat?

Ik zeg altijd: 'Je ziet door alle gaten de gaten niet meer' als ik het over de wet heb xP

Ongewenst aanraken staat er in elk geval niet in, zoveel weet ik wel. Anders is iemand die per ongeluk in de winkelstraat tegen jou opbotst ook in overtreding. Ik zou niet weten hoe het precies verwoord staat, maar je kan altijd een kijkje nemen op www.wetten.nl of op www.justitie.nl.

Drs R schreef: "Nee, dat is het niet. Volgens het wetboek van strafrecht is noodweer noodzakelijke verdediging van eigen of anders lijf bla bla. Er staat nergens goederen (de spullen die hij mee wil nemen). En je zou meer moeten denken aan in een steegje gedreven worden door een man die dreigend met een ems op je afkomt dan je verstoppen in het donker om dan toe te slaan terwijl je niet eens weet hoe groot de dreiging is (je zei het al, "mogelijk" een vuurwapen). Geen rechter die dat als noodweer zal zien. "

Even voor de duidelijkheid: Art. 41 lid 1 Sr: Niet strafbaar is hij die een feit begaat, geboden door de noodzakelijke verdediging van eigen of eens anders lijf, eerbaarheid of goed tegen ogenblikkelijke, wederrechtelijke aanranding.

Noodweer heeft weldegelijk betrekking op verdediging van je spullen.

Om het een en ander op te heldere heb ik hieronder in het kort de vereisten van noodweer en noodweer exces vermeld.

- Noodweer art 41 lid 1 Sr

1) ogenblikkelijke, wederrechtelijke aanranding;

2) van eigen/andermans lijf (seksuele) eerbaarheid of goed;

3) waartegen men zich verdedigt;

4) binnen de beginselen van proportionaliteit en subsidiariteit ( = noodzakelijke verdediging)

- Noodweerexces art. 41 lid 2 Sr

1) er is een noodweersituatie (geweest); 1 tm 3 van noodweer

2) die (onmiddellijk) een hevige gemoedsbeweging heeft doen ontstaan;

3) waardoor de grenzen van de noodzakelijke verdediging zijn overschreden

(er dient dus sprake te zijn van dubbele causaliteit)

Twee arresten die van belang zijn:

–> HR Bijlmerarrest, intensief noodweerexces: disproportioneel optreden

–> HR Ruzie te Loon op Zand, extensief noodweerexces: te lang doorgaan met de verdediging

Ongewenst aanraken staat er in elk geval niet in, zoveel weet ik wel. Anders is iemand die per ongeluk in de winkelstraat tegen jou opbotst ook in overtreding. Ik zou niet weten hoe het precies verwoord staat, maar je kan altijd een kijkje nemen op www.wetten.nl of op www.justitie.nl.

Haha, klopt.. Ik bedoelde eigenlijk OPZETTELIJKE ongewenste aanraking.

Ik doelde op dit:

Artikel 11 (Grondwet)

Ieder heeft, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht op onaantastbaarheid van zijn lichaam.

Dus: mag je nou eigenlijk een inbreker overmeesteren (met proportionele middelen, zoals albert al opmerkt) en vasthouden of niet?

In mijn MENING mag het wel. Ook ik vind dat je huis en haard mag verdedigen, zolang niets uit de hand loopt.

Of het nou WERKELIJK mag, volgens de wet...? In dit geval is dus 'Art. 41 lid 1 Sr' van kracht?

Art. 53 lid 1 Sv zegt dat iedereen bevoegd is een verdachte aan te houden bij ontdekking op heterdaad. In geval van inbraak is er sprake van een verdachte (alle eisen m.b.t. verdachte staan in 27 Sv) er is sprake van een heterdaad situatie etc. Strafbaarfeit: diefstal / poging tot diefstal / huisvrede breuk / braak etc. Je mag een inbreker aanhouden, en je dient hem zo spoedig mogelijk over te dragen aan een opsporingsambtenaar. Het gebruik van geweld moet altijd proportioneel zijn, het een en ander is al besproken in alle voorgaande posts. Verder moet je bij zelfverdediging aan de eerder genoemde eisen voldoen, welke twart, al heeft opgenoemd.