sciencetalk

msnbc(via) heeft een artikel over hoe vergaderingen en het bespreken van ideeen uiteindelijk leiden tot meer domme besluiten... Wat zegt dat over een parlementaire democratie zoals de onze?

Persoonlijk denk ik dat kamerleden zich moeten informeren over de onderwerpen die op tafel komen, maar dan elk individueel. De publieke debaten en de fractie vergaderingen leiden waarschijnlijk niet tot de meest ideale oplossingen. Het probleem is dat die debaten vooral noodzakelijk voor de carrière van een politicus...

Ik had al eens opgemerkt maar een tweede kamer samengesteld door random 150 mensen te kiezen elke paar maanden zou waarschijnlijk een hoop problemen oplossen.

Op langere termijn is dit een betere afspiegeling van hoe men in het land over zaken denkt (grootste ideologische groep worden automatisch vaker aangewezen); de politiek kan alleen nog maar gevoerd worden door daadwerkelijk het volk te overtuigen want je weet niet wie over een paar maand in de tweede kamer zit... bedenk zelf maar de verdere gevolgen.

Het grootste voordeel is echter dat er geen beroeps politici meer zijn die noodgedwongen domme dingen moeten doen voor hun carrière.

gmlk wil denk ik twee punten maken die ik graag eens los van elkaar wil behandelen.

- Socrates wist in het werk 'Politeia' van Plato al te zeggen (zo'n 2500 jaar geleden dus) dat een democratie een bijzonder slecht werkende staatsvorm is. Dit beredeneerde hij als volgt: Wanneer een politicus op het volk aangewezen is voor zijn of haar 'zetel', dan is het een logisch gevolg dat een politicus moet doen wat het volk wil. Dit is op zich alleen maar goed natuurlijk. De afweigheid van dwang is (in mijn ogen) een nobel streven. Wanneer we de situatie verder onderzoeken blijkt hier echter iets heel anders te gebeuren. Als eerste is het zo dat van alle mensen meestal slechts een handjevol echt de details kan doorgronden van een willekeurig onderwerp. Luisteren naar de massa is wat dat betreft dus minder effici"ent dan luisteren naar de experts. Hier komt nog een bij dat het volk meestal niet eens op de hoogte is van alle feiten. Wat blijkt is dat het volk zich veel eerder bezig houdt met wat er gezegd wordt. Socrates noemde dit 'de waan van de dag'. Wanneer een politicus afhankelijk is van de waan van de dag voor zijn zetel, is het natuurlijk zo dat de politicus zich zal moeten schikken naar deze 'waan van de dag'. Dit voorspelt niets dan ellende.

- Het tweede punt gmlk wil maken is het effect dat praten met elkaar oplevert. Men kijkt vaak naar de sociaal sterkste schakel. Iedereen wil immers aardig gevonden worden. Men bespreekt dingen en na verloop van tijd vindt men iets waar iedereen het mee eens kan zijn. Meestal is dit veel eerder gebaseert op wie nu eigenlijk de beste orator is in plaats van wie een waarheid aan zijn kant heeft. Wederom is dit een punt dat beschreven wordt door Socrates in het werk Gorgias van Plato.

Het vervelende is dat we eigenlijk voor alle staatsvormen minpunten aan kunnen geven. De vraag rest dan wat wel werkt.

Een theocratie kan onder de juiste omstandigheden zeer goed werken: De theologie is redelijk, rechtvaardig en niet partijdig; Het hele volk gelooft in het realiteit van de toezicht door god en is zich bewust van zijn verantwoordelijkheid ten opzichte van deze god, vooral voor de dingen die men uit het zicht van andere mensen doet.

Een monarchie met een verantwoordelijk staatshoofd hoeft nog niet zo slecht te zijn: Als men het gezag van het staatshoofd accepteert en het staatshoofd daadwerkelijk belang heeft bij het welzijn van zijn/haar volk.

Ook een aristocratie kan werken als de aristocraten in het belang van het gehele volk handelen en niet alleen in hun eigen belang. Maar tevens moet het gehele volk vertrouwen hebben in de aristocraten en hun gezag accepteren.

Voor elke staatsvorm kan men de nadelen en de voordelen noemen zonder dat de ene vorm beter is dan de andere; Hooguit kan men vaststellen dat bijvoorbeeld een democratie minder stabiel is dan bijvoorbeeld een aristocratie. En tevens dat een democratie en monarchie door de eigenschappen van een populatie lang niet altijd mogelijk zijn terwijl een vorm van aristocratie (in een monarchisch, democratisch of republikeins jasje) meestal wel mogelijk is.

Een populatie die zelfstandig is, verantwoordelijk en redelijk kan op elke manier worden georganiseerd: Elk individu kent zijn rol en vervult deze zo goed mogelijk. Men heeft geen behoefte aan onenigheid en men vorm geen sekte/kliek/volk om de macht te grijpen.

Een volk kan echter niet zelfstandig, verantwoordelijk of redelijk zijn; Een volk heeft daarom een sterk bestuur nodig wil er orde zijn. De individuele leden zijn voornamelijk uit op hun eigen gewin en de verschillende groepen (volkeren) binnen het volk leid tot verdeeldheid waarbij elke groep de macht wil verwerven.

Een populatie die bestuurbaar is heeft amper bestuur nodig; Terwijl een volk dat onbestuurbaar is vaak om een sterke overheid vraagt.

Als men een betere democratie wil hebben dan moet men niet het bestuur of de staatsinrichting willen aanpassen maar men moet de gehele populatie op individueel niveau aanpassen: Je hebt een betere populatie nodig.

I have a dream: Een populatie die zich ontwikkeld heeft om voorbij rassen, volkeren, groepen te kijken. Die niet langer bang is voor het onbekende maar moedig elke nieuwe uitdaging aangrijpt en het tot wederzijds nut ontwikkeld. Een populatie die individualiteit en diversiteit juist aanmoedigt en in de waarde van de unieke bijdrage van elk individu gelooft. Een populatie waarbij elke individu is voorbereid op de verantwoordelijkheid van leiderschap maar waar ook iedereen bereid is om instructies op te volgen. Een populatie waarbij iedereen bereid is om zijn leven te geven voor dat van een andere, zelfs al zou niemand het ooit te weten komen.

Een samenleving die individualiteit en diversiteit aanmoedigt is juist een democratische rechtstaat en mogelijke een verlicht despotisme maar dit is dermate afhankelijke van de toevallige monarch of dictator en vereist repressie om in stand te blijven (er zullen altijd mensen zijn die zich buitengesloten voelen en de optie van geweld overwegen. er zijn dan geen andere opties) .

Bij een aristocratie is er geen scheiding van macht en inkomen waardoor repressie , geweld en andere vormen van onderdrukking de enige opties zijn de status quo te handhaven dit itt tot een democratische rechtstaat.

Wat je schrijft over theocratie. Sorry, maar daar moet ik bijna van braken. Dat sluit juist diversiteit en individualiteit uit alsmede de essentiële elementen van redelijkheid en zelfbestuur.

Ook de gedachte dat iedereen bereid zou moeten zijn om zijn leven te geven acht ik bijzonder gevaarlijk.

Mijn opsomming van verschillende staatsvormen was een reactie op de voorgaande post: Je kunt over elke staatsvorm wel iets negatiefs (en positiefs) zeggen.

Jouw tweede punt... Als men bereid is om zijn eigen leven op te geven ten bate van een medemens zonder dat iemand dit ooit te weten zou komen (niet voor de heldendom dus) dan lijkt het mij zeer onwaarschijnlijk dat zo iemand zou gaan stelen, oplichten of zelfs moorden.

Dergelijke opofferingsgezindheid, die soms bewonderenswaardig is, zou ik van niemand durven verlangen.

Wat betreft jouw lotterijvoorstel: ik ben een voorstander van juryrechtspraak in het strafrecht.

de sociale samenhang en het verantwoordelijkheidsgevoel van de mensen, die van groot belang zijn voor de mate van vrijheid en democratie die een samenleving aankan, worden niet alleen bepaald door het politieke systeem maar wel gedeeltelijk, zo lijkt me.

Wellicht kunnen het op grote schaal toepassen van referenda, zowel op wijk-, plaatselijk als landelijk nivo, deze versterken. Het moet toch leiden tot zinvolle discussie en grotere betrokkenheid.

I have a dream: Een populatie die zich ontwikkeld heeft om voorbij rassen, volkeren, groepen te kijken. Die niet langer bang is voor het onbekende maar moedig elke nieuwe uitdaging aangrijpt en het tot wederzijds nut ontwikkeld. Een populatie die individualiteit en diversiteit juist aanmoedigt en in de waarde van de unieke bijdrage van elk individu gelooft. Een populatie waarbij elke individu is voorbereid op de verantwoordelijkheid van leiderschap maar waar ook iedereen bereid is om instructies op te volgen. Een populatie waarbij iedereen bereid is om zijn leven te geven voor dat van een andere, zelfs al zou niemand het ooit te weten komen.

Ik wil je graag aanmoedigen eens politeia (de nederlandse titel is: 'De ideale staat') van Plato te lezen. Ik ben er vrij zeker van dat je het erg leuk zal vinden en dat je er ook het een en ander van zal leren.

Een samenleving die individualiteit en diversiteit aanmoedigt is juist een democratische rechtstaat

Dat is niet waar. Een democratie eeft het tegenovergestelde effect. Gezien het erop gericht is dat de wetten voordelen voor het volk op moeten leveren is het zo dat men wetten maakt voor "groepen" binnen de samenleving. We zien dat men bijvoorbeeld een wet maakt voor alle gezinnen met kinderen (kinderbijslag bijvoorbeeld). Dit heeft als gevolg dat er groepsvorming optreedt: 'Ik ben een jonge vrijgezel en kom daarom in aanmerking voor dit soort flats'. We delen onszelf in in groepen. Ook de marketing werkt hiermee trouwens (Dit is ook de reden dat capitalisme en democratie zo makkelijk hand in hand gaan.).

Het hele punt is eigenlijk dat het individu in dit wereldbeeld geen plaats meer kent. Want wanneer je de dingen werkelijk bekijkt is het niet meer zo dat je zomaar in een groep valt. Oppervlakkig inschatten van dingen is een gevolg hiervan en het kiezen voor oppervalkkige uitingen van jezelf om maar binnen die groep te passen ook. Een gevolg van democratie is dus het scheppen van een gebrek aan interesse in het individu. En nu zien we dat naast dat capitalisme ook de psychotherapie hand in hand gaat met de democratie, want wie niet kijkt naar het diepere 'zelf' ontkent zichzelf en ontwikkelt allerlei problemen.

~~~~~~~~

Nu we toch op ons gemakje eens wat dingen met betrekking tot staatsvormen aan het bekijken zijn en allerlei iedee"en aan het opperen zijn is het misschien een goed idee om eens te bekijken wat de functie van staatsvormen nu eigenlijk s en wat de achtergronden zijn.

IN theorie is het zo dat men ooit, lang geleden, samen is gaan werken. Men heeft een manier gevonden om dit te doen omdat iedereen hierbij gebaat was. Men noemt dit The social contract theorie. Er zijn hier natuurlijk een heleboel gedachten over, maar men kan deze gedachten min of meer opdelen in twee stromingen.

De eerste stroming is gebaseert op de gedachte aan The state of Nautre. De barbaarsheid van de mens stond hierin centraal en de slachtoffers hiervan zijn zichzelf min of meer gaan verdedigen tegen elkaar. In het werk Leviathan van David Hume wordt hier diep ingegaan.

De tweede stroming is gebaseert op de gedachte aan een niet neder gedefeni"eerde Original Position. Men doet hierin geen uitspraken over waarom men tot de conclusie is om samen te gaan werken, maar concludeert dat men in ieder geval redelijk genoeg om dit te gaan doen (dit is een belangrijk verschil want bij the state of origin staat juist barbaarsheid centraal in het karakter van de mens). De werken A theory of Justice en Justice as Fairness (helaas kan ik hier niet naar linken, maar het is een absolute aanrader voor een ieder die gelooft in het goede van de mens) van John Rawls wordt eschreven waarom men samen zou willen werken op basis van redelijkheid.

We zien dus dat het onderscheid min of meer is dat de een zichzelf baseert op angst om samen te gaan werken en de ander zichzelf min of meer baseert op hoop om samen te gaan werken. Het minpunt aan beide gedachten vind ik dat het beide gebaseert is op het eigen gewin (of de angst voor onzekerheid). Het gebeurt echter om andere redenen.

naar aanleiding van het boek de Zwarte met het Witte hart van Arthur Japin.

in dit boek verwondert iemand zich over democratie. Ik reageer hiermee op de laatste alinea van vorige spreker waarin 'angst' werd aangehaald en refereer direct naar de titel van dit topic.

In een dictatuur of anderszins duidelijke politiek is helder of je erbij hoort of erbuiten valt. Je weet wie je vrienden zijn en wie je vijanden. Je kunt je schikken of je schuil houden. Je kunt je verzetten of ontvluchten. Maar het is duidelijk waartegen je 'vechten' moet. Je 'vijand' is grijpbaar. Bij een democratie is dat niet zo. De grote meerderheid, dat is vaag. De minderheid is de klos en je hoort er bij of niet, maar dat heb je maar onduidelijk te merken. Dit besef ontstaat bij de hoofdpersoon in dit boek, van Zuidafrikaanse komaf, opgegroeid in Nederland in de negentiende eeuw (na de slavernij). Hij geeft voorkeur aan duidelijke hiërarchie in plaats van meerderheidspolitiek. Ik vind er zeker wat voor te zeggen. Het zette me in ieder geval wel aan het denken over de positie van 'de minderheid' (welke dan ook) in een democratie. Die heeft maar te slikken.

Ik hoop het, Hubris, dat democratie en kapitalisme hand in hand gaan. Dat zou nog veel goeds voorspellen voor China en Rusland. dat democratie en vrije meningsuiting hand in hand gaan lijkt me duidelijk.

Kapitalisme, oftewel de vrije markteconomie, gaat uit van de vrijheid van individuen te consumeren en te produceren wat ze zelf willen en staat daardoor garant voor een grotere mate van vrijheid, individualiteit en diversiteit dan enig ander politiek-economisch systeem.

Dat boek van Plato verheerlijkt puur fascisme. Je moet veel 'hubris' hebben om hiervan te houden.

Dat boek van Plato verheerlijkt puur fascisme. Je moet veel  'hubris' hebben om hiervan te houden.

Ik vind eerlijk gezegd dat je deze woorden terug moet nemen omdat het zeker fascisme niet verheerlijkt. Uit deze opmerking blijkt dat je dit werk niet gelezen hebt. Totdat je dat wel gedaan hebt vind ik dat je alle ongefundeerde meningen omtrend dit werk voor je moet houden.

[Edit Veertje: de discussie die zich hierover ontwikkelde vormt nu een nieuwe topic: http://sciencetalk.nl/forum/invision/in...showtopic=57661 .]

Ik hoop het, Hubris, dat democratie en kapitalisme hand in hand gaan. Dat zou nog veel goeds voorspellen voor China en Rusland.

Ik hoop dat je net serieus denkt dat dit iets goeds kan voorspellen?

Dat democratie en vrije meningsuiting hand in hand gaan lijkt me duidelijk. Kapitalisme, oftewel de vrije markteconomie, gaat uit van de vrijheid van individuen te consumeren en te produceren wat ze zelf willen en staat daardoor garant voor een grotere mate van vrijheid, individualiteit en diversiteit dan enig ander politiek-economisch systeem.

Democratie gaat hand in hand met het bevestigen en scheppen van behoeften en dat is nu juist het enge eraan. Mensen hebben het idee dat wat er gebeurt het beste is wat er kan gebeuren omdat het uitgaat van hun behoeften. Maar ik neem aan dat je zelf ook wel doorziet dat iemand die een gematigt leven leeft uiteindelijk beter af is dan iemand wier aller behoeften bevredigt worden.

Quod Erat Demonstrandum

Ad Fundum et ad Libitum

Goed, ik voeg me in deze discussie, maar nu stelliger. Democratie is naar mijn idee níet de meest ideale politieke vorm van samenleven, omdat het enkel naar de meerderheid luistert en minderheid pas recht van spreken heeft, naarmate ook hier een meerderheid ontstaat. Ik ben nog hard aan het nadenken voor een alternatief.

In een goed functionerende democratische rechtstaat heerst geen dictatuur van de meerderheid maar worden de rechten van minderheden beter gewaarborgd dan bij andere staatsvormen. Dat blijkt toch overduidelijk als je diverse landen met elkaar vergelijkt. De rechten gelden ook voor iedereen in dezelfde mate en meerderheden zijn sterk wisselend.

beter gewaarborgd dan elders. Ja, mee eens. Maar nog altijd discutabel.

Wanneer als de meerderheid het niet bij het rechte eind heeft en de kleinste minderheid absoluut wel? Ik weet geen alternatief, maar ik begrijp heel goed het gevoel van onmacht wanneer je het gevoel hebt tegen de bierkaai te moeten vechten en geen schijn van kans te maken, vooral ook omdat je er maar geen grip op kunt krijgen.

Je kunt stemmen. Dat is je enige voorrecht. Maar daar schiet je soms ook niet veel mee op.

Is democratie niet altijd macht aan de grootste lobbyer? De meerderheid volgt de grootste schijn. Brutalen hebben de halve wereld, maar de braven hebben heus niet de andere helft. Als je als minderheid beschikt over een slim apparaat (communicatie, pr, financieel,...) kun je de meerderheid zover krijgen om op je te stemmen. En dat is allemaal democratie.

Maar bestaat er niet nog een vorm die beter is die we nog niet kennen?

Was Plato er nog maar om zich in de discussie te mengen en met nieuwe ideeën aan te komen.

Mij een de term "democratie" veel te vaag; De vertaling "volksbestuur" is vaak misleidend. Is periodiek "kunnen stemmen" de hele inhoud van het begrip "democratie"?

jebevers schreef:Wanneer als de meerderheid het niet bij het rechte eind heeft en de kleinste minderheid absoluut wel? Ik weet geen alternatief, maar ik begrijp heel goed het gevoel van onmacht wanneer je het gevoel hebt tegen de bierkaai te moeten vechten en geen schijn van kans te maken, vooral ook omdat je er maar geen grip op kunt krijgen.

Je kunt stemmen. Dat is je enige voorrecht. Maar daar schiet je soms ook niet veel mee op.

Niet alleen stemmen natuurlijk. Je kunt je in een democratie op allerlei wijze laten horen waardoor de optie van geweld alleen al vanuit het oogpunt van effectiviteit niet hoeft te worden toegepast.