sciencetalk

curious schreef:Wie schreef dit?

JDR: "ik"

Dit goedkope inkoppertje -die ik overigens al diverse keren heb verdedigd (ik blijf niet aan de gang)- vertaald een dermate vastgeroestheid in het denken dat ik niet eens een poging waag om op je verdere bericht in te gaan.

Voor argumenten zal deze schijnnieuwsgierige carthesiaanse dualist immers niet vatbaar zijn zolang hij 'ervaart' dat het anders is.

Dat is niet de manier waarop ik wens te discussieren; welles-nietes.

'Ik' wordt gedacht, dat is dus precies wat er NIET aan de hand is.

Je probeert een vlag te plaatsen op 'de' horizon JDR

En bent druk aan het piekeren en het becijferen of die vlag 'hier' moet staan, biologisch gezien, of misschien vanuit een andere wetenschapsmethodiek en benaderingswijze 'hier' , maar alleen al door je vraag en met je streven ben je aan het dwalen.

Het ik bestaat niet, en alles bestaat, ná ik (of misschien beter: niets bestaat zonder 'mij'). Een analogie zou kunnen zijn: zijn en zijnden. Het zijn is niet. Maar niets is zonder te zijn.

Kant zou je eventueel ook een stukje verder kunnen helpen bij diens analyse van de eenheidsstichtende werking van onze transcendentale apperceptie. Heb je KdrV gelezen? Is kort geleden een goed bruikbare vertaling van verschenen.

Ook het begrip 'identiteit' zou een handvat voor je zou kunnen zijn, dat wil zeggen wanneer je bereid bent die vlag die je planten wilt weg te leggen. Identiteit 'is' niet te vinden in de wereld van wetenschap, waarneming en onderzoek. Maar door 'identiteit' kennen we een wereld, een wereld met afzonderlijke dingen, en is wetenschap mogelijk. Ook hier gaat onze identiteit wderom als mogelijkheid van alle andere identiteiten vooraf.

Maar asjeblieft JDR houd op de vraag te stellen waar die identiteit zich dan precies bevindt...Want met die vraag kom je er dus nooit achter wat 'ik ben' betekent.

Succes

Ik begrijp jouw probleem niet Curious, je smeekt me bijna om op te houden te zoeken naar 'the spot' waar ik mijn vlag kan plaatsen.

Ik beweer nu juist dat die vlag niet te plaatsen is anders dan in de puur fenomenologische wereld van objecten.

Daar heeft het 'ik' een intentioneel bestaan (esse intentionale), daaruit volgt niet dat het 'ik' een 'ding an sich' is zoals Descartes doet beweren.

Het wil slechts zeggen dat er een ding an sich is (wat zich veel breder uitspreid dan hetgeen het verschijnsel 'ik' op gericht is)

Ik zoek dus niet naar de betekenis van 'ik ben', wie dat wil doen zou meer antwoorden vinden in bijvoorbeeld psychotherapie of meditatie...

Stel ik neem onderstaande definitie aan.

Joke schreef:Wat is er mis met de definitie dat 'ik' je lichaam met je bewustzijn is.

Al is het natuurlijk waar dat het bewustzijn niet alles van het 'ik' weet.

(Want ik weet niet of ik al kanker heb en waar die dan eventueel het gevolg van is.

volgens mij weet niemand dat nog!)

Dan ben ik mijn lichaam, al weet mijn bewustzijn niet van alle processen die mijn lichaam in stand houden. Al kan mijn bewustzijn wel denken dat ik belangrijker ben dan alleen mijn lichaam.

Want doe ik vanavond niet mee, dan zullen we waarschijnlijk verliezen.

Dat worden we niet kampioen en krjigt Warchild niet de competitiebeker, waardoor ze weer wat publicitiet missen.

Tja, wie ben 'ik'?

Op welke grond kan jij hier nog een individuele 'mier' vinden? Wat is het verschil tussen afspraak en mier?

De individuele mieren zijn overal te vinden, jouw probleem is dat je connecties niet los van onderlinge afstand kan zien.

Afstand is geen fundamenteel verschil...

De feromonen bijvoorbeeld die mieren afscheiden zetten andere mieren aan tot bepaald gedrag zoals een zenuwcel zijn neurotransmitterstof losgooit in de synapsspleet om de volgende zenuwcel aan het werk te schoppen.

Dat mieren wat meer bewegingsvrijheid hebben lijkt me niet een relevant verschil.

Ook als we de zenuwcel wat dichterbij bekijken kunnen we opmerken dat het niet alleen een mier is; we zouden hem ook als nest kunnen zien; ook de zenuwcel bestaat uit samenwerkende segmenten die op hun beurt weer weinig anders werken dan mieren. Etcetera, etcetera...

Het verschil tussen afspraak en mier is (mits de mier als geheel beschouwd wordt) het verschil tussen emergentie en materie.

Als neurologische processen er voor kunnen zorgen dat 'ik' handeling X uitvoer, waarom is er dan een bewuste beslissing van 'mij' noodzakelijk?

Ik begrijp niet wat jij bedoelt met bewuste beslissing, kun je mij uitleggen wat je precies bedoelt?

Maar hoe dan ook, wie zegt dat dat noodzakelijk is?

Dit is en blijft inconsistent tenzij je volledig aanvaart dat (zelf-)bewustzijn samenvalt met het neurologische.  

Conclusie: 'ik' besta... en jij ook.

Ik begrijp deze conclusie niet.

De conclusie moet m.i. zijn dat er een representerende neurale syntaxis is.

Ook in een willekeurige spermacel zou een dergelijke representant te vinden zijn, dat betekent toch allerminst dat deze cel 'ik' is?

Is het, volgens jou, voor de individuele mens überhaupt mogelijk om het (zelf-)bewustzijn anders te ervaren dan dat hij het ervaren?

Zo ja, wat heb ik eraan?

Ik begrijp de vraag niet, zou je hem eens anders willen formuleren?

Als laatste zou ik het -om de discussie ook voor mij nog waardevol te houden- op prijs stellen wanneer je in wil gaan op een een vraag die ik al eerder heb gestelt maar geen antwoord op heb ontvangen:

Wat zijn volgens jou de voorwaarden die het essentiele verschil uit te maken tussen het werkelijke zijn en niet-zijn van een geheel?

Dus als het fysische 'ik' zich afscheid van de rest van de werkelijkheid dat 'niet-ik' is, uit welke voorwaarden blijkt dan dat er een werkelijk bestaande afscheiding ligt?

En ligt die grens er niet kun je dan volgens jou spreken van een werkelijke bestaansvorm 'ik', ook al valt die niet consistent af te scheiden van de rest van de werkelijkheid (het niet-ik)?

Het verschil tussen afspraak en mier is (mits de mier als geheel beschouwd wordt) het verschil tussen emergentie en materie.

Dit is imo een onjuiste tegenstelling, er bestaat immers geen immateriële emergentie.

Ik begrijp niet wat jij bedoelt met bewuste beslissing, kun je mij uitleggen wat je precies bedoelt?  

Maar hoe dan ook, wie zegt dat dat noodzakelijk is?

Alle mensen op aarde die vakantieplannen maken zijn zich hier bewust van. Dit bewustzijn is, empirisch gezien, dus een noodzakelijke voorwaarde.

Terwijl onbewuste, neurologische processen hier voldoende/toerijkend voor zouden kunnen zijn.

Op dwingende wijze volgt hieruit dat (zelf-)bewustzijn bestaat.

Ik begrijp de vraag niet, zou je hem eens anders willen formuleren?

Je stelde dat het ‘ik’ een “verblindende holistische gedachte” is. Verder lijk je van mening dat jouw visie op het ‘ik’ bepaalde voordelen of waarheden uitdrukt.

Vandaar mijn vraag: hoe zie jij dit praktisch?

Is het voor een individueel mens mogelijk om een ander concept van ‘ik’ te ontwikkelen en wat zijn daar de voordelen van? Of zit de mens ‘gevangen’ in biologische wetmatigheden die ervoor zorgen dat een persoon zijn ‘ik’ alleen maar op bepaalde manieren kan conceptualiseren?

Of liggen de voordelen van jouw concept van ‘ik’ op andere niveaus? Heeft het filosofisch of wetenschappelijk voordelen om deze definitie van ‘ik’ over te nemen? En wat zijn deze voordelen dan?

Als laatste zou ik het -om de discussie ook voor mij nog waardevol te houden- op prijs stellen wanneer je in wil gaan op een een vraag die ik al eerder heb gestelt maar geen antwoord op heb ontvangen:  

Wat zijn volgens jou de voorwaarden die het essentiele verschil uit te maken tussen het werkelijke zijn en niet-zijn van een geheel?  

Dus als het fysische 'ik' zich afscheid van de rest van de werkelijkheid dat 'niet-ik' is, uit welke voorwaarden blijkt dan dat er een werkelijk bestaande afscheiding ligt?  

En ligt die grens er niet kun je dan volgens jou spreken van een werkelijke bestaansvorm 'ik', ook al valt die niet consistent af te scheiden van de rest van de werkelijkheid (het niet-ik)?

Uit de link die ik eerder gaf:

“A whole is here a set of simultaneous interactions of parts (components, nodes, sub-systems) which exhibit stability as a totality. The parts are the carriers of particular interactions which we can chop out from the whole and consider their participation in various sequential processes that constitute the whole. The whole re-emerges when we see the resulting total stability (i.e. the fixed point of the limit process)” (Varela, 1976).Thus, it is more than a question of specific chemical components (carbon hydrates, proteins, lipids, nucleic acids, etc.), but is fundamentally one of “the relations which the components must satisfy in order to constitute a living system” (Varela, 1979)...

“An autopoietic system is organized (defined as a unity) as a network of processes of production (transformation and destruction) of components that produces the components that:

1) through their interactions and transformations continuously regenerate and realize the network of processes (relations) that produce them; and

2) constitute it (the machine) as a concrete unity in the space in which they exist by specifying the topological domain of its realization as such a network” (Varela, 1979)...

“The phenomenology of living systems is then the mechanicist phenomenology of the physical autopoietic machines [...] with purely mechanicist notions, true for every mechanicist henomenon in any space, one can explain completely this organization and its origin.” (Varela, 1979)...

Moreover, there are two aspects of closure: organizational, which defines the possible interactions in a “static” circular framework, and operational, i.e. the recurrent dynamics that closure elicits. As such, the concept of closure aims to introduce a “universal mechanism for

stabilization.” Identity is always identity in time, and exists in relation to an environment with perturbations that must be compensated for. This process of recurrent stabilization, involving internal circular processes with matter and energy flux, is at the core of the dynamical persistence of the autonomy and wholeness of the system. As a whole, the system exists and subsists only insofar as it is organizationally closed. When a system no longer has organizational closure, it is no longer in its domain of viability, and therefore dies.

“The wholeness of a system is embodied in its organizational closure. The whole is not the sum of its parts; it is the organizational closure of its parts” (Varela and Goguen, 1977).

En denk ook even mee over deze invalshoek, als je wilt…

In een juiste visie op bewustzijn, vrij wil, het ‘ik’ en dat soort dingen meer moet er imo ook aandacht zijn voor de evolutionaire geschiedenis.

Laten we de ontwikkeling van de zintuigen bijvoorbeeld eens terugvolgen in de tijd. De ontwikkeling van zintuigen is, met zekerheid, afhankelijk van de omgeving. Een zintuig ontwikkelt zich door natuurlijke selectie als functie van de fit tussen waarneming, gedrag en overleving. Sinds het begin van het leven (zo ongeveer, het komt niet op een jaartje) worden zintuigen door externe materie in biologische materie “gebeiteld”.

De zich ontwikkelende zintuigen hebben na processen van natuurlijke selectie een vervolg gehad in de clustervorming van neuronen. Na vele miljoenen jaren is dit gecumuleerd in vormen van hoger-orde bewustzijn. Centraal bij deze ontwikkeling staat de dynamische interactie tussen soort en omgeving. Ieder mens is ontstaan uit een vormende geschiedenis van reële, selecterende relaties met een objectief bestaande werkelijkheid.

Dit sluit iedere vorm van solipsisme definitief uit.

Ik zal later vandaag op de rest reageren, maar deze wou ik alvast even gedaan hebben.

Ik hoop niet dat je deze aanhaalt omdat je mij beschuldigt van solipsisme.

Dat is zeer duidelijk niet mijn visie en geldt voor beide vormen:

The word solipsism (Latin: solus, alone + ipse, self) is used for two related yet distinct concepts:

• An epistemological position that one's own perceptions are the only things that can be known with certainty. The nature of the external world — that is, the source of one's perceptions; therefore cannot be conclusively known; it may not even exist. This is also called external world skepticism.  
• A metaphysical belief that the universe is entirely the creation of one's own mind. Thus, in a sense, the belief that nothing 'exists' outside of one's own mind.

http://en.wikipedia.org/wiki/Solipsism

De epistemologische positie sluit ik uit om twee redenen: mijn eigen perceptie kan niet met een volle zekerheid geweten worden: zie bijvoorbeeld 'phi-phenomenom' waarbij het maar de vraag is of de perceptie op voorhand, nahand of beiden bewerkt is.

(los hiervan weiger ik een puur fenomenologische methode toe te passen omdat mijn interesse ligt in de structuren van de externe wereld, wat praktisch gezien inhoud dat ik vanuit de derde persoon naar mezelf kan kijken en me los kan gooien van de ingebrande ideeen/gevoelens die wij bezitten over het 'ik' en de autoritaire positie van het bewustzijn, waarmee ik ze niet ontken, maar ze wel betwijfel op juistheid. Dennett gebruikt hiervoor de term 'heterofenomenologie')

Ook twijfel ik niet aan de externe wereld; hij bestaat.

De tweede vorm is zo belachelijk dat ik me daar niet eens op ga verdedigen.

Verder beweer ik hier eerder het tegenovergestelde van het solipsisme; ik beweer dat de structuren van de externe wereld zo in elkaar verweven liggen dat er geen objectief onderscheid bestaat tussen 'ik' en 'niet ik' (! waarmee ik dus niet zeg dat er geen objectief bestaande werkelijkheid is; ik zeg dat het 'ik' daarin geen object/bestaan opzichzelf is).

jdr schreef:Ik zal later vandaag op de rest reageren, maar deze wou ik alvast even gedaan hebben.

Ik hoop niet dat je deze aanhaalt omdat je mij beschuldigt van solipsisme.

Nee, nee, zeker niet. Het was meer een spontane inval die ik even kwijt moest.

Je zou kunnen zeggen dat dit destructieve fases, zoals bij Descartes, weerlegt.

HeavenOnEarth schreef:
Uit de link die ik eerder gaf:

Moreover, there are two aspects of closure: organizational, which defines the possible interactions in a “static” circular framework, and operational, i.e. the recurrent dynamics that closure elicits. As such, the concept of closure aims to introduce a “universal mechanism for

stabilization.”

Aangezien ik zelf deze tekst moeilijk tot mijn verbeelding kan laten spreken hoop ik dat jij mij hiermee wil helpen:

Kun jij mij in je eigen woorden uit leggen hoe hierin de nuance tussen operationeel en organisatorisch bedoeld wordt?

Zou jij willen stellen dat -binnen dit concept van het geheel- 'onderdak' (een huis, caravan, kartonnen doos) deel uitmaakt van het 'zelf' omdat het net als mijn hoofdhaar bijdraagt aan de stabilisatie van het proces?

Kun je dat beargumenteren?

Hoe wordt stabilisatie hierin bedoelt?

“The wholeness of a system is embodied in its organizational closure. The whole is not the sum of its parts; it is the organizational closure of its parts”

Ik zie hem niet...

Zou jij in je eigen woorden kunnen uit leggen waar de organisatorische sluiting van de delen ligt?

Wanneer valt volgens jou te zeggen dat een deel niet meer tot het organisatorische geheel past?

Valt de infrastructuur die het mogelijk maakt mij naar mijn bron van inkomsten te brengen volgens jou onder 'ik' omdat mijn genotype een complexe organisatie om mij aan te passen (stabiliseren) insluit?

Hoe zou jij een tegenwerping op dit idee beargumenteren?

Als ik adem; is er dan volgens jou een moment dat de zuurstof binnen het geheel 'ik' valt?

Wanneer is dit moment volgens jou?

Is dat wanneer de zuurstof opgenomen wordt in het fysieke lichaam dat gebruikelijkerwijs 'mens' wordt genoemd?

Is dat al het geval wanneer het nog in de longen rondzwerft?

Is dit het geval wanneer de zuurstof een functionele bijdrage levert?

Waar bestaat die functionele bijdrage uit volgens jou, welk effect moet het hebben gehad? (in analoog aan ons politiek stemgedrag; wanneer mijn stem niet het verschil uitmaakt tot een zetel meer of minder kun je dan stellen dat mijn stem een bijdrage heeft gelevert?)

En in het geval van het laatste (de functionele bijdrage), sluit het geheel slechts actieve functionele bijdragen in of geldt dit ook voor delen die 'in de wacht staan' hun bijdrage te leveren?

Een boel vragen die met name retorisch bedoelt zijn, maar ik hoop dat dit je niet tegenhoudt om een reactie te geven op de bedoelde rode lijn; tot waar kun je concreet/objectief stellen dat een deel een organisatorische functie heeft op het 'principe' (Dennett's 'Center of Narrative Gravity') waar deze functie betrekking op moet hebben?

Dit is imo een onjuiste tegenstelling, er bestaat immers geen immateriële emergentie.

Dat beweer ik ook niet, ik beweer dat er een verschil bestaat (wat jij toch op zijn minst moet onderkennen wanneer je de één betrekt op de ander?).

Alle mensen op aarde die vakantieplannen maken zijn zich hier bewust van. Dit bewustzijn is, empirisch gezien, dus een noodzakelijke voorwaarde.

Terwijl onbewuste, neurologische processen hier voldoende/toerijkend voor zouden kunnen zijn.

Op dwingende wijze volgt hieruit dat (zelf-)bewustzijn bestaat.

Je zegt nu twee dingen; bewustzijn is een noodzakelijke voorwaarde om een vakantie te plannen en een zin later beweer je dat dit niet noodzakelijk is omdat onbewuste voorwaarden in principe ook voldoende toereikend zijn om een vakantie te plannen.

Vervolgens eindig je met een tautologie; mensen zijn bewust van het plannen van een vakantie, dus volgt dwingend dat bewustzijn bestaat.

Waar wil je heen met deze beredenatie?

Even tussendoor: waren jullie je er bewust van dat er nog een andere topic was hierover? (laatste reactie maart 2006). Misschien dat daar ook nog wel iets interessants in te vinden is: http://sciencetalk.nl/forum/invision/in...p?showtopic=822 .

HOE schreef:Je stelde dat het ‘ik’ een “verblindende holistische gedachte” is. Verder lijk je van mening dat jouw visie op het ‘ik’ bepaalde voordelen of waarheden uitdrukt.  

Vandaar mijn vraag: hoe zie jij dit praktisch?  

Is het voor een individueel mens mogelijk om een ander concept van ‘ik’ te ontwikkelen en wat zijn daar de voordelen van? Of zit de mens ‘gevangen’ in biologische wetmatigheden die ervoor zorgen dat een persoon zijn ‘ik’ alleen maar op bepaalde manieren kan conceptualiseren?  

Of liggen de voordelen van jouw concept van ‘ik’ op andere niveaus? Heeft het filosofisch of wetenschappelijk voordelen om deze definitie van ‘ik’ over te nemen? En wat zijn deze voordelen dan?

Hoe ik dit 'praktisch' zie heb ik al vele malen uitgelegd; ik zou bijvoorbeeld geen idee hebben hoe ik mij helder zou moeten uitdrukken zonder het gebruikelijke concept te gebruiken, nog los van de biologische implicatie ervan waarzonder de evolutionaire lijn van de mens per direct zou stilvallen (het is van levensbelang).

Dat wil zeggen dat het ik-concept een intentioneel karakter heeft; het heeft betrekking op de externe wereld.

Wat het niet wil zeggen is dat hetgeen waarop het idee gericht is ook een daadwerkelijke omlijning heeft; een opzichzelfstaand object is binnen de werkelijkheid.

Het wordt een verblindende holistische gedachte wanneer we het 'ik' verantwoordelijk gaan stellen voor dingen die binnen dit vermeende geheel gebeuren.

Ik bezit mijn lichaam, ik ben mijn lichaam, ik stuur mijn lichaam, ik ben mijn bewustzijn, ik bestuur mijn bewustzijn, ik bezit mijn bewustzijn.

Het zijn allemaal 'gebruikelijke' verwijzingen waarvoor het 'ik' verantwoordelijk wordt gehouden en elkaar niet alleen tegenspreken, er wordt echt gelooft dat er een 'ik' bestaat die is zijn delen zowel 'aanstuurd', 'bezit' als 'is'.

Het krijgt een overkoepelend karakter; een ziel, een homunculus en een carthesiaans theater.

Wil je zoiets als het 'bewustzijn' begrijpen (waarmee ik overigens (nog [rr] ) niet beweer dat ik dat doe) dan moet je af van deze overkoepelende bezitter, aanstuurder en zijnder omdat het geen enkele uitleg geeft aan het proces dat wij bewust zijn noemen; het 'ik' draagt daar niet aan bij, het is geen werkelijk ding.

Er is geen geheel 'ik' dat denkt, mijn tenen hebben daar niks mee te maken op dat moment.

Wanneer je het daadwerkelijk bestaan van 'ik' niet van je af kan gooien dan blijf je in dat zoeken belast met de schijnbare oorzaak van het denken (het 'ik'), die vervolgens nergens te vinden valt.

Onze fenomenologie moeten we zien zoals het is; verwijzingen, niet opzichzelf staande objecten in de werkelijkheid.

Pragmatisch, maar verblindend zodra we het gaan verwarren met de werkelijkheid.

Zo zou de gevoelde trots vast een fijn gevoel zijn wanneer 'Nederland' wint op het EK, maar wanneer je dit rationeel bekijkt is die trots een misplaatst gevoel.

De winst valt immers niet te destilleren uit het begrip 'Nederland', de verklaring valt dan ook niet te zoeken bij hen die voor de televisie zaten met een zak chips en een biertje in hun hand omdat zij zich Nederlander mogen noemen.

Wellicht dat er indirect een connectie ligt tussen het winnen en de Nederlandse tv-kijker maar er zou in dat geval in alle waarschijnlijkheid ook een indirecte connectie te vinden zijn bij de Duitse tv-kijker en de winst van 'Nederland'.

'Ik' denk niet, 'het mierennest' melkt de bladluis niet en 'Nederland' voetbalt niet.

Nederland bestaat slechts bij de gratie van een (wettelijk vertegenwoordigde) aanname; het is geen ding opzichzelf.

Zo ook voor het begrip 'soort' waarzonder de evolutietheorie niet echt voeten van de grond had gekregen.

Wie echter niet kan begrijpen dat 'soort' slechts een verwijzing is en geen opzichzelf staande bestaansvorm zal ook moeite hebben om de theorie te begrijpen.

Het is dan ook geen wonder dat anti-evolutionisten hier telkens weer over vallen: zij zien de overgang naar een soort als een gigantische stap vooruit die niet te verklaren valt.

In werkelijkheid bestaat deze overgang niet; het is een doorlopend proces waarin wij het onderscheid van soorten maken; verwijzingen om het proces in te delen.

Er bestaat dan ook geen eerste mens of eerst levende organisme die dermate van zijn voorloper afwijkt dat de voorloper geen mens of levend organisme te noemen valt.

(Soritus paradox)

De werkelijke kaders om 'leven' en 'soort' ontbreken; het zijn denkbeeldige kaders.

Zo ook voor het 'ik'; handig als verwijzing, geen bestaan opzichzelf...

Me verdiepende in deze discussie kwam ik een paar termen tegen die redelijk aansluiten op mijn visie: 'Eliminative materialism' en 'Mereological nihilism'.

jdr schreef:Aangezien ik zelf deze tekst moeilijk tot mijn verbeelding kan laten spreken hoop ik dat jij mij hiermee wil helpen:  

Kun jij mij in je eigen woorden uit leggen hoe hierin de nuance tussen operationeel en organisatorisch bedoeld wordt?  

Zou jij willen stellen dat -binnen dit concept van het geheel- 'onderdak' (een huis, caravan, kartonnen doos) deel uitmaakt van het 'zelf' omdat het net als mijn hoofdhaar bijdraagt aan de stabilisatie van het proces?  

Kun je dat beargumenteren?  

Hoe wordt stabilisatie hierin bedoelt?  

“The wholeness of a system is embodied in its organizational closure. The whole is not the sum of its parts; it is the organizational closure of its parts”

Ik zie hem niet...

Zou jij in je eigen woorden kunnen uit leggen waar de organisatorische sluiting van de delen ligt?

Wanneer valt volgens jou te zeggen dat een deel niet meer tot het organisatorische geheel past?

Valt de infrastructuur die het mogelijk maakt mij naar mijn bron van inkomsten te brengen volgens jou onder 'ik' omdat mijn genotype een complexe organisatie om mij aan te passen (stabiliseren) insluit?

Alles bij elkaar is het een vrij abstract, veel omvattend concept, wat misschien niet meteen allerlei bellen laten rinkelem. Ik zal een poging doen om wat duidelijkheid te scheppen (ik sluit niet uit dat er onzorgvuldigheden inzitten).

Varela gebruikt het begrip autopoiese ontwikkeld voor een bepaalde categorie systemen. Systemen die in staat zijn om zichzelf in stand te houden door uitwisselingsprocessen met de omgeving. Alle levende wezen zijn bijvoorbeeld van deze soort. Er vinden processen plaats tussen de omgeving en ‘het systeem’ waaraan het systeem de energie aan onttrekt om zichzelf in leven te houden, maar waarmee ook de organisatie wordt vernieuwd die de interne processen mogelijk maken. Veel van dit systemen zijn bovendien in staat om te overleven (“stabiel”) wanneer de omgeving extreem verandert (deze systemen noemt men ook wel ultrastabiel). Dit soort overweging brengen Varela tot een definities van het leven, zoals: “If a physical system is autopoietic, it is living”



De geslotenheid van de organisatie het systeem moet volgens mij opgevat worden als de specifieke input-output-configuratie van een systeem met de omgeving. Verschillende soorten levende wezens hebben andere gedragsreprotaires waarmee zij interacteren met de omgeving. (“Ik” als als een unieke verzameling interacties.) Belangrijk hierbij dat deze geslotenheid recursief is. Wanneer men het gehele systeem opgevat als subsystemen dan zijn deze subsystemen op hun beurt in hoge mate organizal closed en zelforganiserend in overeenstemming met omgeving. Organizational closure is een voorwaarde voor autonomie, wat weer een voorwaarde voor bewustzijn is.



Je hebt imo wel een punt dat systeemgrenzen soms moeilijk zijn te trekken: wat rekent men tot het systeem en wat tot de omgeving? Het ligt bijvoorbeeld aan hetgeen je wilt onderstepen: “ik” als werknemer of “ik” als videogamer. Je hebt helemaal gelijk dat er talloze ‘dingen’ in de omgeving zijn die noodzakelijk of wenselijk zijn voor mijn overleving. Je zou dit zelfs kunnen zien als een soort zelforganiserende, externe structuur van de mens(heid).

Ik ben echter wel van mening dat een persoon op verschillende manieren te onderscheiden van zijn omgeving, dit zowel vanuit de positie van de omgeving als voor hemzelf. Een goed argument om een zinvol onderscheid te maken tussen mens en omgeving is bijvoorbeeld de geslotenheid van receptoren en effectoren: een bundel van alle relaties tussen alle prikkels, alle reacties en de waarneming van de gevolgen in de omgeving, en het bewustzijn van de aard, voorwaarden en beperkingen van de zintuigen en mogelijke reacties.

Indien ‘ik’ een zodanig concept van ‘ik’ kan ontwikkelen dat mijn waarnemingen leiden tot reeel adaptief gedrag dan is het “ik” nuttig.

Indien “ik” een concept is, dan heeft het een neurologische, materiele grond.

Samenvattend zou het mij niet verbazen wanneer aangetoond zou worden dat ik besta.

Je zegt nu twee dingen; bewustzijn is een noodzakelijke voorwaarde om een vakantie te plannen en een zin later beweer je dat dit niet noodzakelijk is omdat onbewuste voorwaarden in principe ook voldoende toereikend zijn om een vakantie te plannen.  

Vervolgens eindig je met een tautologie; mensen zijn bewust van het plannen van een vakantie, dus volgt dwingend dat bewustzijn bestaat.  

Waar wil je heen met deze beredenatie?

Laat ik proberen om me iets duidelijker uit te drukken:

Het is in principe mogelijk om door brain-processen alleen een vakantie te plannen. Het onbewuste brein is dus een voldoende voorwaarde om een vakantie te plannen.

Tóch is iedereen zich het bewust wanneer men een vakantie plant. (Zelf-)bewustzijn is kennelijk een noodzakelijke voorwaarde voor het plannen van een vakantie.

Uit het feit dat alleen bewustzijn kan leiden tot bepaalde gedragingen blijkt dat bewustzijn bestaat.

Hoewel computerprogramma’s, robots of apen met internet, veel tijd en wat geluk een vakantie kunnen plannen, plant de biologische soort ‘mens’ zijn vakanties door middel van het bewustzijn.

Was het een tijdje terug niet in het nieuws dat men bij olifanten het bestaan van een zelfbewustzijn had ontdekt? Naast apen en dolfijnen zijn dit dieren die beschikken over een rudimentair besef van ‘ik’. Blijkt hieruit niet dat het concept ‘ik’ zo basaal is, dat het zelfs al aanwezig is aan het begin van de ‘ontwikkelde’ intelligentie?

Hoewel er ongetwijfeld nog veel te zeggen valt over dit onderwerp zit ik met mijn hoofd eigenlijk alweer bij een volgende...

We kunnen nog een tijd door blijven zagen, maar dat zou gaan over details die voor mij op dit moment niet meer veel rendement opleveren, wat betreft je vorige bericht heb ik dan ook nog weinig op te merken afgezien je opmerkingen over 'geslotenheid'.

Ik denk dat wij het in grote lijnen wel met elkaar eens kunnen zijn:

• Er bestaat een neuraal concept 'ik'.
• Dit concept is een representatie van een deel gecentreerde zelforganiserende structuren in de externe wereld.
• De grenzen van dit (gecentreerde) zelforganiserende fysieke bestaan zijn relatief.
• Het neurale concept 'ik' zou theoretisch niet afhankelijk hoeven zijn van één bepaald zelforganiserend principe (het zou bijvoorbeeld in de nabije toekomst gedownload/gekopieerd kunnen worden en in een ander zelforganiserend principe geplaatst kunnen worden)
• Tevens hoop ik -en dat is mijn belangrijkste punt- dat we overeenkomen dat denken niet iets is wat veroorzaakt wordt door het 'geheel' wat het concept representeerd, maar beter opgevat kan worden zoals we bijvoorbeeld 'bloeddoorstroming' opvatten.
  
  Ook hiervoor houden we gebruikelijkerwijs niet het 'ik' verantwoordelijk, hoewel dit ook een fysiek proces is dat in dit zelforganiserende principe voortkomt is "ik stroom mijn bloed door" niet een zin die mij bekend en logisch in de oren klinkt.
  
  Wel "ik denk" en niet "ik stroom mijn bloed door"?
  
  Ik zie iig geen enkele reden waarom we een dergelijk onderscheid zouden willen maken wanneer we niet stiekum of ongemerkt het 'ik' verwarren met de 'bewuste' centrale bedoeler (cq homunculus) als het gaat om het denken.
  
  (Tenzij jij daar wel reden voor ziet denk ik dat wij het op dit -voor mij- essentiele deel van mijn betoog wel degelijk eens zijn, zo niet dan is het wellicht nog waardevol om de discussie voort te zetten. Ik zou dan iig benieuwd zijn naar die reden.)

Hoewel computerprogramma’s, robots of apen met internet, veel tijd en wat geluk een vakantie kunnen plannen, plant de biologische soort ‘mens’ zijn vakanties door middel van het bewustzijn.

Dan komen we uit bij mijn volgende onderwerp, namelijk; "is dat wel zo?"

Een onderwerp dat ik overigens zelf nog alles behalve duidelijk heb en binnenkort een nieuwe draad over wil starten.

[edit: done! ]