sciencetalk

Flasing Moments schreef:gemiddeld iq van 59 slaat natuurlijk nergens op

hebben ze die test bij analfabeten afgenomen ofzo

Ik vrees dat die test zo cultureel gebiast was dat dat niet eens nodig was. [wortel]

komt door wallonie

Zonder Wallonie:84

Alois

Ik vrees dat die test zo cultureel gebiast was dat dat niet eens nodig was

1 op de 70 Ashkenazi joden heeft een IQ boven de 145. Als die testen zo cultureel 'gebiast' zijn, zou er een test moeten bestaan waarop zij 100 zouden scoren en de rest van de wereld 115.

Tot nu toe heeft niemand zo'n test kunnen fabriceren.

lngr schreef:1 op de 70 Ashkenazi joden heeft een IQ boven de 145. Als die testen zo cultureel 'gebiast' zijn, zou er een test moeten bestaan waarop zij 100 zouden scoren en de rest van de wereld 115.

Tot nu toe heeft niemand zo'n test kunnen fabriceren.

Hilarisch.

Dus de duitsers hebben de ubermensch in de verkeerde hoek gezocht.

Nee. Een hoger gemiddeld IQ tov de gehele populatie of een bepaald ras betekent zeker geen morele, politieke of wat dan ook voor superioriteit, omdat we in de samenleving te maken hebben met het afkeuren van racisme op morele grond, niet op wetenschappelijke.

Je negeert ook op schandelijke wijze het punt.

Dat IQ grotendeels genetisch bepaald is (meer dan opvoeding, omgeving, voeding, etc) is algemeen goed in de wetenschappelijke wereld. De vraag is alleen of er een verschil is tussen rassen (geen keihard bewijs tot nu toe) en mannen en vrouwen (iets sterker bewijs, maar niet veel meer).

http://www.economist.com/science/displayst...tory_id=4032638

http://homepage.mac.com/harpend/.Public/As....jbiosocsci.pdf

Begin daar maar mee, en met de links die ik eerder postte. En probeer de volgende keer niet zo handig te scoren met Tweede Wereldoorlog retoriek. Het is belachelijk, smakeloos en respectloos.

lngr schreef:Nee. Een hoger gemiddeld IQ tov de gehele populatie of een bepaald ras betekent zeker geen morele, politieke of wat dan ook voor superioriteit, omdat we in de samenleving te maken hebben met het afkeuren van racisme op morele grond, niet op wetenschappelijke.  

...

Natuurlijk betekend dat ,op het moment dat je echt waarde aan een IQ gaat hechten, wel superieuriteit. Ik persoonlijk zou ook graag superieur zijn, ik bedenk alleen geen test om dit aan te kunnen tonen.

Ik geloof nog steeds dat de makers van het lijstje waar dit topic mee begon of

A) zelf niet zo hoog scoren (en dat hoop ik echt)

B) minder frisse bedoelingen hadden

- Het is niet relevant wat zij zelf scoren

- Intenties veranderen de feiten niet. Hun gelijk is zeker niet bewezen, maar als dat gebeurt, zijn hun intenties niet relevant. Overigens, Herrnstein, Murray, Rushton, Jensen: allemaal blank, en ze geven allen aan dat Zuid-Oost Aziaten gemiddeld een hoger IQ hebben. Het argument dat ze hun eigen superioriteit aan willen tonen gaat niet op want

-gemiddeld IQ zegt weinig over je eigen inteligentie. Dan zouden ze wel hun eigen IQ bekend maken (wat ongetwijeld hoog is)

- Blanken blijken niet het hoogst te scoren

Natuurlijk betekend dat ,op het moment dat je echt waarde aan een IQ gaat hechten, wel superieuriteit. Ik persoonlijk zou ook graag superieur zijn, ik bedenk alleen geen test om dit aan te kunnen tonen.  

nee, ook dan betekent dat geen superioriteit, omdat jij geheel voorbij gaat aan eisen van validiteit en betrouwbaarheid, die als je verschillende bevolkingsgroepen/ nationaliteiten/ culturen gaat vergelijken, onder acceptabele waarden gaat komen.

Ik vrees dat die test zo cultureel gebiast was dat dat niet eens nodig was

1 op de 70 Ashkenazi joden heeft een IQ boven de 145. Als die testen zo cultureel 'gebiast' zijn, zou er een test moeten bestaan waarop zij 100 zouden scoren en de rest van de wereld 115.

Tot nu toe heeft niemand zo'n test kunnen fabriceren.

In dat lijstje kwamen de Joden niet voor bij mijn weten, je kan toch moeilijk ontkennen dat de eco-culturele verschillen tussen de Joden en ons, en die van Afrikanen en ons een stuk groter zijn?

Dat de Joden gemiddeld intelligenter zijn is bekend, onder hen bevinden zich ook nobelprijswinnaars. Zij waren vroeger ook de rijken die alles in handen hebben. En socio-economische status en intelligentie kan je niet los van elkaar zien, het ene lokt het andere uit, enzovoort.

De vraag is dus of dit een cultureel of een biologisch verschil betreft.

Waarschijnlijk is het een interactie tussen beide, je mag bijvoorbeeld niet vergeten dat 'echte' Joden al vanaf een jaar of 6 (kan dat?) de hele thora van buiten moeten leren enzo. Terwijl onze kindjes dan nog amper twee woorden kunnen lezen ...

Zoiets laat, zeker generaties na generaties, zijn sporen wel na denk ik. (Waardoor culturele verschillen mss uiteindelijk zelf kunnen omgezet worden in biologische verschillen, enzovoort.)

Het probleem met echte culturele biasen is net, dat de culturele bias niet te ontlopen is ...

Indien wij echt willen testen als Joden en westerlingen van elkaar verschillen qua intelligentie (want het verschil met ons, daar is het ons meestal om te doen), zouden we alle omgevingsfactoren (incl. culturele invloeden dus ook) voor hun gelijk moeten stellen, en dan de intelligentie van beide personen meten. Pas dan heb je mogelijkerwijze een niet gebiaste test ... (maar dan kan je nog cultuerle invloeden hebben die een invloed hebben gehad op de bio-fysiologische ontwikkeling).

Zo simpel is 't dus allemaal niet, helaas.

Wat betreft de hogere intelligentie van Zuid-Oost Aziaten, die ook bekend is, hier heb je ook weer hetzelfde: ze zijn onder heel andere culturele omstandigheden grootgebracht dan ons.

Eén van de verklaringen die hiervoor gegeven wordt is onder andere dat het rekensysteem heel anders is: wat bij ons elf is, is daar tien-één, dat zou voor heel wat minder verwarring moeten zorgen en ervoor zorgen dat de kinderen op veel jongere leeftijd veel beter met getallen omkunnen, enzovoort...

Culturele factoren wegfilteren uit een test, is per definitie onmogelijk.

Maar ... dat wil natuurlijk niet zeggen dat elke vergelijking tussen culturen niet zinvol is, veel hangt ervan af waarvoor je die resultaten wilt gebruiken, en hoe je ze interpreteert ...

Natuurlijk heb je daar gelijk in, maar het is misschien wat voorbarig om te concluderen dat de wetenschappers die dit onderzoeken geen rekening houden met de door jouw genoemde factoren. Het is niet alleen voorbarig, het is incorrect. Als het zo simpel was als jij hier aangeeft, dan was er nooit zo'n heftig debat ontstaan op hoog academisch niveau.

ik schreef:Ik zie niet in wat er cultureel bepaald is aan: The numbers, 3-7-2-4-8-1-5, are read backwards as 5-1-8-4-2-7-3. True or false?

Er zijn ook studies gedaan waarbij kinderen bij een bepaald lampje op een bepaalde knop moesten drukken. De kinderen die dit goed konden scoorden jaren later hoger op IQ testen dan kinderen die dit niet konden en Zuid-Oost Aziatische kinderen waren superieur tijdens deze 'lampjestest'. Ik zie niet in waarom dat iets met cultuur te maken zou hebben.

Tweelingstudies tonen aan dat zeker de helft van je intelligentie niet afhankelijk is van je omgeving, en dus genetisch bepaald.

Zo simpel is 't dus allemaal niet, helaas.  

Dat klopt. Het is lastige materie.

http://www.edge.org/q2006/q06_3.html

Lees eens wat Pinker zegt. Deze linkse, liberale en vredelievende man kan onmogelijk van racistische bedoelingen beticht worden. Evenals vele andere onderzoekers die, zodra ze het woord ras in de mond nemen, het predikaat 'Nazi' opgespeld krijgen.

Natuurlijk heb je daar gelijk in, maar het is misschien wat voorbarig om te concluderen dat de wetenschappers die dit onderzoeken geen rekening houden met de door jouw genoemde factoren. Het is niet alleen voorbarig, het is incorrect. Als het zo simpel was als jij hier aangeeft, dan was er nooit zo'n heftig debat ontstaan op hoog academisch niveau.  

Heb je het over het debat rond de Bell-curve?

Je moet dat plaatsen in zijn specifieke tijdsgeest, Hitler die zonodig de eigen superioriteit wou benadrukken, wij die een excuus moesten hebben om het feit dat we delen van de wereld gekoloniseerd hadden, enzovoort. Op bepaalde momenten in de geschiedenis hadden de mensen in de westerse wereld gewoon nood aan het bevestigen van 'hun eigen superioriteit' (niet dat ze superieur zijn ...)

In die tijd was de visie op cross culturele vergelijkingen ook anders: men was hierin absolutistisch, nl. iedere psychologische variabele was in een andere cultuur hetzelfde. Wanneer je cross-culturele vergelijkingen wou maken impliceerde deze visei dat je de test hoogstens moest vertalen, voor de rest was er geen enkel probleem met de validiteit en betrouwbaarheid ... (Dit was ook een redelijk ethnocentrische visie.)

Vandaag de dag wordt er over het algmeen een universalistische visie aangehouden: de psychologische variabelen zijn bij alle mensen hetzelfde, maar de cultuur heeft een invloed op de mate waarin deze getoond en ontwikkeld zullen worden. Dat impliceert dat je in cross-cultureel-comparatief onderzoek heel wat meer veiligheden in moet bouwen om je ervan te vergewissen dat je test niet cultureel gebiast is enzo. Probleem is dat het op sommige gebieden quasi onmogelijk is om die culturele bias volledig weg te doen, bijvoorbeeld op het gebied van "intelligentietesten"...

Te meer omdat alle ecoculturele factoren ervoor gezorgd hebben dat iemand die hier als intelligent wordt beschouwd, in Afrika als helemaal niet intelligent (of als persoon met niet relevante kennis hebbende) wordt gezien, en omgekeerd.

- The Bell Curve stamt uit 1994.

- Je gaat niet in op, wat de onderzoekers 'feiten' noemen.

Nogmaal, ik zeg niet dat Herrnstein, Murray, Jensen, Rushton, Lynn, Gottfredson etc. gelijk hebben, maar de historische context schetsen is geen tegenargument. Het is niet eens een argument.

http://www.charlesdarwinresearch.org/Race_...on_Behavior.pdf

Scroll er gewoon eens doorheen. We hebben hier te maken met een serieuze, intelligente wetenschapper, die allerhande bewijzen aanvoert en niet een of andere KKK idioot die tegen zwarte mensen is.

Probleem is dat het op sommige gebieden quasi onmogelijk is om die culturele bias volledig weg te doen, bijvoorbeeld op het gebied van "intelligentietesten"...  

Is dit nou je main argument??? Want

Ik zie niet in wat er cultureel bepaald is aan: The numbers, 3-7-2-4-8-1-5, are read backwards as 5-1-8-4-2-7-3. True or false?  

Te meer omdat alle ecoculturele factoren ervoor gezorgd hebben dat iemand die hier als intelligent wordt beschouwd, in Afrika als helemaal niet intelligent (of als persoon met niet relevante kennis hebbende) wordt gezien, en omgekeerd.

Nu definieer je zelf intelligentie. Ben je het dan wel eens dat volgens de westerse, wetenschappelijke, empirische definitie van intelligentie die de genoemde onderzoekers gebruiken, zwarte mensen gemiddeld lager scoren? Want dan ben je het natuurlijk gewoon met ze eens.

En hoe definieren de mensen waar jij op doelt intelligentie dan? Toch niet het bouwen van hutten, want dat kunnen westerlingen beter, evenals het vangen van gedierte. Ja zeg jij, 'dat komt omdat die westerlingen pistolen hebben!'

De vraag is dan natuurlijk waarom 'wij' dat hebben uitgevonden en zij niet. 'Culturele omstandigheden' hoor ik jou zeggen. En wat zijn die omstandigheden dan?

lngr schreef:...

De vraag is dan natuurlijk waarom 'wij' dat hebben uitgevonden en zij niet. 'Culturele omstandigheden' hoor ik jou zeggen. En wat zijn die omstandigheden dan?

De omstandigheden zijn toch nogal veschillend? Het klimaat is hier zodanig anders dat we wel betere hutten moeten bouwen om te voorkomen dat we doodvriezen. (onlangs nog kranten gelezen?)

Het maken van wapens vind ik niet getuigen van intelligentie.

Overigens hoor ik hem niks zeggen.

1 op de 70 Ashkenazi joden heeft een IQ boven de 145. Als die testen zo cultureel 'gebiast' zijn, zou er een test moeten bestaan waarop zij 100 zouden scoren en de rest van de wereld 115.

Tot nu toe heeft niemand zo'n test kunnen fabriceren.

dat gaat voor de genoemde Joden moeilijk worden, gezien hun gerichtheid op het 'cultuurgoed van de wereld' maar voor een afrikaanse of eskimostam is het makkelijk te doen. sterker nog, dat is in het verleden gebeurd zoals hier al genoemd.

The bell curve is reden geweest tot zo'n hooglopend debat, juist vanwege de methodische missers en pretentieuze claims van de onderzoekers. Ik heb het boek behandeld voor cursussen methoden en statistiek, waarbij het gebruikt werd als voorbeeld van het verkeerd gebruik ervan.

Nu definieer je zelf intelligentie. Ben je het dan wel eens dat volgens de westerse, wetenschappelijke, empirische definitie van intelligentie die de genoemde onderzoekers gebruiken, zwarte mensen gemiddeld lager scoren? Want dan ben je het natuurlijk gewoon met ze eens.

En hoe definieren de mensen waar jij op doelt intelligentie dan? Toch niet het bouwen van hutten, want dat kunnen westerlingen beter, evenals het vangen van gedierte. Ja zeg jij, 'dat komt omdat die westerlingen pistolen hebben!'

De vraag is dan natuurlijk waarom 'wij' dat hebben uitgevonden en zij niet. 'Culturele omstandigheden' hoor ik jou zeggen. En wat zijn die omstandigheden dan?

Intelligentie is iets anders dan de uitslag van een intelligentietest. En daar zit hem de crux. Want die test is niet zo te maken dat hij universeel bruikbaar is, over de gehele wereld bij alle bevolkingsgroepen in alle culturen.

Zolang westerse wetenschappers bevolkingsgroepen blijven indelen op westerse testinstrumenten, zullen de mensen uit de moderne westerse wereld 'intelligenter' uit de bus blijven komen.

De omstandigheden zijn toch nogal veschillend? Het klimaat is hier zodanig anders dat we wel betere hutten moeten bouwen om te voorkomen dat we doodvriezen. (onlangs nog kranten gelezen?)

Zeker, en volgens Rushton is dit dan ook de reden die zorgde voor een hogere selectiedruk op intelligentie in het westen en Azie. Nogmaals, ik weet niet of hij gelijk heeft, maar lees nu eens wat die wetenschappers zeggen. Zij houden zich bezig met deze omstandigheden.

Het maken van wapens vind ik niet getuigen van intelligentie.

Ik wel.

The bell curve is reden geweest tot zo'n hooglopend debat, juist vanwege de methodische missers en pretentieuze claims van de onderzoekers. Ik heb het boek behandeld voor cursussen methoden en statistiek, waarbij het gebruikt werd als voorbeeld van het verkeerd gebruik ervan.  

Ja, klopt. Het is zeker flawed. Ik ben ook niet overtuigd van hun gelijk. Ik vind alleen dat we dit soort onderzoek niet moeten afwijzen, en ik vind dat veel mensen panisch reageren bij het onderwerp ras en IQ alleen al, terwijl het helemaal niet zo raar is (evolutionair gezien) dat bepaalde groepen genetisch intelligenter zijn. Veel linkse mensen (waaronder ik mijzelf schaar, trouwens) vinden dat zwarte mensen en blanke mensen gelijk zijn omdat ze hetzelfde zijn. Dit is onzin. Wij zijn niet gelijk omdat we hetzelfde zijn, maar omdat we moreel uitgaan van de vrijheid en gelijkheid van elk individu. De opmerking 'we zijn gelijk, want we hebben allemaal hetzelfde IQ' is ook gevaarlijk, want dit houdt in dat als blijkt dat zwarte mensen een hoger IQ hebben, blanke mensen niet meer hun gelijke zijn, en andersom.

Intelligentie is iets anders dan de uitslag van een intelligentietest.  

Dit is veel te makkelijk. Laten we het dan niet intelligentie, maar 'x' noemen. Mensen met veel 'x' hebben grotere kans op een lang leven, hoog salaris, etc etc. 'X' is belangijk in het uitvoeren van allerlei taken, niet alleen maar het maken van IQ testen. Newton had veel X. Mensen die moelijke gebouwen bouwen hebben veel 'x'. 'X' speelt niet alleen een rol bij het maken van testjes die 'x'meten. Mensen met veel 'x' zijn minder crimineel, ook als we witteboordencriminaliteit meerekenen.

Want die test is niet zo te maken dat hij universeel bruikbaar is, over de gehele wereld bij alle bevolkingsgroepen in alle culturen.  

Voor de vijfde keer, ik zie niet in wat er cultureel bepaald is aan de volgende vraag: The numbers, 3-7-2-4-8-1-5, are read backwards as 5-1-8-4-2-7-3. True or false?

Dit is voor iedere 7 jarige die kan lezen te begrijpen. Niets cultureels aan te bekennen. Tweelingstudies toont aan dat het beantwoorden van dit soort vragen grotendeels genetisch bepaald is.

Zolang westerse wetenschappers bevolkingsgroepen blijven indelen op westerse testinstrumenten, zullen de mensen uit de moderne westerse wereld 'intelligenter' uit de bus blijven komen.

Nee. Zuid- Oost Aziaten scoren hoger.