sciencetalk

Zie trouwens ook deze weloverwogen onderbouwing waarom het verstandig was om nee te stemmen

Erg leuk! Jammer dat het van een 'nee' stemmer komt. Even leek het een satire op het referendum te worden, maar het bleek een kunstige, en tekendende uiting van onwetendheid. De kunstenaar gaat namelijk voorbij aan het feit dat een kind soms zijn medicijn niet wil slikken, omdat het vies smaakt. Met zijn filmpje laat hij zien dat hij in wezen ook zo'n kind is.

Erg goed gesproken, Mechanieker!

Rogier schreef:  

[*] Nog een sterker staaltje van dit soort corruptie-stimulerende regels: de vrijstelling van strafvervolging voor de strafbare feiten die ambtenaren hebben begaan in hun officiële functie (7e Protocol, artikel 11) moet direct worden geschrapt!

[/list]En er is nog veel meer (ken lang die hele grondwet nog niet) maar deze veranderingen zouden voor mij al een significante verbetering zijn.  

Als een landsvertegenwoordiger door zijn regering wordt opgedragen om strafbare feiten te plegen dan is hij daartoe verplicht. Dit is de basis van de realpolitik, en een zeer gezond uitgangspunt, door elk weldenkende regering als evident beschouwd. Daarom kan eventuele strafvervolging van landsvertegenwoordigers NOOIT in een grondwet worden geregeld. Net als hierboven is dat de zelfstandige taak van het betreffende deelnemende land. Ook dit zou voor iedereen gesneden koek moeten zijn.

Aha, eerherstel voor Eichmann en alle anderen die misdaden hebben gepleegd in ambtelijke functie.

Ofwel, misschien is het verstandig hier wel een grens aan te stellen.

Goed, er is dus 'nee' .....................

Sja, democratie is a bitch.

Ik vind dit hele betoog wel wat aanmatigend.

Naar mijn mening komt het ongenoegen dat hierin naar voren komt

voort uit het moeten op gaan in de maalstroom van de tijd.

Bekijk het eens van een constructieve kant.

Je kiest zelf voor die "maalstroom", zoeken naar alternatieven is ook een mogelijkheid.

Eichman was een machtig man geweest, gerespecteerd, en oud gestorven als Duitsland de oorlog had gewonnen. Het punt is dat huis-tuin-en-keuken moraliteit irrelevant is op het internationale toneel! De geschiedenis bewijst dit uitgebreid. Precies omdat de burger niet in staat is om geostrategische beslissingen te nemen (dit is TE VER van haar bed!) mag niet van haar worden gevraagd om dat te doen! Haar macht rijkt tot het kiezen van een deskundige om die taak uit te voeren. Dat is democratie.

Men spreekt in Den Haag over het idee dat de hoge opkomst vij het referendum een positief aspect is, en dat er meer referenda zouden moeten worden gehouden. Ik houd mij hart vast! Gaat het volk straks ook beslissen over fiscaal beleid? Over millieu? Zo ja, dan wordt het een absolute puinhoop, chaos en ellende!

Het 'nee' van gisteren was een waanzinnige kreet van een volk dat zich afwend van de ratio en het intellect, en kiest voor de emotie en de 'onderbuik', Zodoende kiest zij voor een ontluisterende koers naar verval en destructie.

Ik vind het volgende stukje een van de meest treffende samenvatting van wat er loos is in de westerse wereld. Het 'nee' van gister past naadloos in de onderstaande analyse.

James J. Puplava schreef:To a western world that has known mostly peace for half a century, a prolonged and faceless war may clash with the idealisms and emotions of a pop culture centered on entertainment. We have in many ways become creatures of the moment. How and what we think, the way we vote, and yes, even how we invest, are the result of the latest news event or public opinion poll. This news is spoon fed to the masses in emotional images designed to entertain and appeal to emotion rather than reason and intellect. The media conglomerates bombard and saturate us with news events that are impassioned by classical liberal values strewn with a tunnel vision that is as narrow as it is lacking in analysis. Because of industry consolidation, what you hear, read, or see is now controlled by a handful of corporations. It is, as many have called it, The Fourth Estate. In reality, it is a power unto itself and accountable to no one. At a time of war, this is dangerous for it clouds issues and prevents real analysis from occurring. It alters public opinion at a time it needs to be marshaled for war by its leaders. The media's views are transnational whereas a president or prime minister's concerns are for their country. The media mainly speak of peace and diplomacy as the solution to the world’s ills. Appeasement is its mantra. Peace is its promise.

However, throughout history, war, not peace is the natural state of man. In the words of Professor Donald Kagan,  “…over the past two centuries the only thing more common than predictions about the end of war has been war itself.” 3 The Greek historian Thucydides wrote that nations go to war out of honor, fear, and self interest. In the future, nations will go to war over resources, especially those nations prone to resource scarcity. Of all of the world’s resources, none is more likely to provoke conflict between nations in this new century than oil and water. Oil is the lifeblood of the modern industrialized state while water is the key to sustaining life. Without water, human life would cease to exist. Without oil, industrial nations will die.

Leuk stukje,.............. voor een amerikaan.

Punt is dat er, zeer zeker ook in Nederland, een sterk taboe rust op het overwegen van zeer wel mogelijk ernstige conflicten in de wereld als gevolg van duidelijke, onmiddelijke problemen waaronder economische malaise, vervuiling/millie en schaarste.

Dergelijke overwegingen moeten echter *wel* gemaakt worden!

Dat dat niet gebeurt en zelfs door het Nederlandse volk *onfatsoenlijk* wordt gevonden, betekent dat de mogelijkheden om dergelijke conflicten in de toekomst te voorkomen of aan te pakken *sterk gereduceerd* worden. *Dat* is de kern van het Amerikaanse stukje.

Zolang ik mij druk maak om de toekomst en het welzijn van mijn kinderen zal ik mij ernstige zorgen maken over de ontwikkelingen in Nederland de afgelopen jaren, waarbij het 'nee' tegen de grondwet een nieuw uiterst onheilspellend gegeven is!

Wie zegt mij dat het neen niet om die reden is gegeven?

Ik kan me niet voorstellen dat verdere globalisering, enig

halt toe roept aan mileu-, economische- en schaarsteproblematiek.

We zullen beide zien waar dit neen toe leidt,...........

Zoals de heer Lubbers al zei, toen hij jong was kon hij zijn kiekjes zo in de Rotterdamse Rijn ontwikkeling, omdat het dus zo verontreinigd was. Frankrijk, maar ook Duitsland loosde maar vanalles in de Rijn, omdat het dan uit het land ging. Gelukkig is door de samenwerking binnen de EU juist deze problematiek opgelost.

Ook het bundelen van onze onderzoekscapaciteiten. En dan heb ik het speciaal over het internationaal verkrijgen van crediet voor het doen van onderzoek draagt bij aan betere oplossingen.

Het staat zelfs letterlijk in de grondwet dat de landen van de EU moeten streven naar een duurzaam Europa.

En dan heb ik het nog niet over de maatregelen die we de VS aan kunnen leggen omdat ze het Kyoto verdrag niet rateficeren.

DePurpereWolf schreef:Zoals de heer Lubbers al zei, toen hij jong was kon hij zijn kiekjes zo in de Rotterdamse Rijn ontwikkeling, omdat het dus zo verontreinigd was. Frankrijk, maar ook Duitsland loosde maar vanalles in de Rijn, omdat het dan uit het land ging. Gelukkig is door de samenwerking binnen de EU juist deze problematiek opgelost.

Ook het bundelen van onze onderzoekscapaciteiten. En dan heb ik het speciaal over het internationaal verkrijgen van crediet voor het doen van onderzoek draagt bij aan betere oplossingen.

Het staat zelfs letterlijk in de grondwet dat de landen van de EU moeten streven naar een duurzaam Europa.

En dan heb ik het nog niet over de maatregelen die we de VS aan kunnen leggen omdat ze het Kyoto verdrag niet rateficeren.

Over het berichtje, ik ben niet zo onder de indruk ervan, beetje gebakken lucht.

Het Nee in het referendum betekend niet zo veel in Europa, de grondwet was een verzameling van verdragen, die dus al in werking zijn gesteld. Het negatieve is dat er weer jaren moet worden vergadert over een grondwet, dus er gaat tijd inzitten. Het positieve is dat we nu meer gaan nadenken over juist die EU, en wat het voor ons kan betekenen.

Het Nee in het referendum betekend niet zo veel in Europa, de grondwet was een verzameling van verdragen, die dus al in werking zijn gesteld. Het negatieve is dat er weer jaren moet worden vergadert over een grondwet, dus er gaat tijd inzitten. Het positieve is dat we nu meer gaan nadenken over juist die EU, en wat het voor ons kan betekenen.

Hm, ik denk dat er nooit een grondwet zal komen. Dat is volgens mij de conclusie die moet worden getrokken. Zet men de argumenten van het 'nee' kamp op een rijtje dan zou je zelfs de hele EU moeten ontmantelen. Die argumenten zijn namelijk niet op een constructieve wijze te catagoriseren. Het 'nee' van de een staat zo haaks op het 'nee' van de ander dat vernieuwing van de grondwet zoals deze nu is opgeschreven onmogelijk is. Het zal onmogelijk blijken iedereen tevreden te stellen, en compromissen blijken onacceptabel omdat iedere kiezer stemt op basis van zijn eigen stokpaardje en niet geinteresseerd is in het maken van compromissen. Men zal moeten concluderen dat uit de argumenten van het 'nee' kamp blijkt dat Nederland gewoon helemaal geen EU *wil*.

Hm, ik denk dat er nooit een grondwet zal komen. Dat is volgens mij de conclusie die moet worden getrokken. Zet men de argumenten van het 'nee' kamp op een rijtje dan zou je zelfs de hele EU moeten ontmantelen. Die argumenten zijn namelijk niet op een constructieve wijze te catagoriseren

Ik denk dat je het Nee van het referendum niet kan vertalen naar een helemaal eens zijn met het Nee kamp. Het is niet zo dat ruim 60% van de Nederlanders het met uiterst rechts (Wilders, LPF) of uiterst links (SP) eens is. Het aantal mensen dat Nee heeft gezegd omdat ze principieel tegen de grondwet zijn is volgens mij een handje vol.

Ik baseer dat op alles wat ik via de media (en persoonlijk) heb gehoord van nee stemmers. Men stemt nee voornamelijk om de volgende redenen:

- Ongenoegen met NL regering (Vlees noch Vis)

- Ongenoegen met EU beleid (Euro, Turkije, uitbreiding, NL bijdrage)

- Onbekendheid met inhoud grondwet

Dat betekent dat de politici eerst maar eens moeten zorgen dat ze beter gaan communiceren. Dat kost tijd. Maar dat geeft niet, het gaat om belangrijke zaken.

Misschien wil Nederland geen EU, maar ik geloof niet dat er veel Nederlanders zijn die een flink deel van ons BNP willen inleveren door uit de EU te stappen. Aangezien Nederland economisch voor verreweg het grootste deel afhankelijk is van andere EU landen zou het herinvoeren van import en exportheffingen door andere landen enorm duur worden.

Mogelijk dat het Nederlandse volk Europa nu eens serieus gaat nemen. Het is gewoon een democratische organisatie en ook daar zitten vertegenwoordigers die we rechtstreeks hebben gekozen. Als je die mensen niet zo nu en dan op de vingers tikt en niet kijkt wat ze daar doen dan is dat je eigen fout. Dan moet je niet achteraf gaan klagen dat ze dingen doen die je niet wist en niet wilde. De eerste tik is nu eindelijk uitgedeeld, dus nu een kwestie van zorgen dat ze daar nog scherper worden en ons beter vertegenwoordigen.

Goed debat hier. Persoonlijk maak ik me niet zo druk om die "NEE", alhoewel ook ik, "JA" heb gestemd. Een verenigd Europa is het enige lange termijn alternatief wat ons, op een mondiaal niveau, in balans houdt met de Amerika's en Azie. In de lange termijn, is het niet de goedkope arbeid uit Oost Europa die we moeten vrezen, maar de goedkope en/of efficiente arbeid uit China, India, Indonesie, en andere ontwakende giganten. De enige manier om deze (potentiele) concurrentie het hoofd te bieden, is door een grotere binnenmarkt te creeeren, waar Europa -- hoodzaken van bijzaken onderscheidend -- feitelijk over gaat.

Op een mondiaal niveau draait het om "economy of scale", ofwel schaalvergroting. In de afgelopen decennia hebben Amerikaanse bedrijven het voordeel gehad van de grootste binnenmarkt: wannneer je het als bedrijf had gemaakt in Amerika, dan had je het wereldwijd gemaakt. De tijden veranderen, hier en nu. Het computerbedrijf wat alle Chinese scholen gaat voorzien van software, zal in een klap groter zijn dan Microsoft en SAP gecombineerd. Een dergelijk bedrijf zou de "economy of scale" hebben -- vanwege de grootste fondsen voor research -- om de meest dominante speler te worden op de wereldmarkt voor software. Dat zou ongetwijfeld ten koste gaan van, onder andere, Europese bedrijven en werkgelegenheid.

Een ander voorbeeld is defensie; het defensie budget van de gezamelijke landen van de Europese Unie bedraagt 80% van wat de VS uitgeeft, maar de EU heeft slechts 40% van de "hitpower" vergeleken met onze transatlantische buren. Ook hier blijkt dat schaalvergroting resulteert in effecientie, en efficientie leidt tot (markt) suprematie. In conclusie, er is een correlatie tussen de omvang van een binnen- of thuismarkt, en een betere concurrentie positie wereldwijd. En een betere concurrentie positie wereldwijd, biedt de beste waarborg voor interne werkgelegenheid.

De Europese Unie, de Euro, en de Europese grondwet zijn zaken die een dergelijk grotere thuismarkt bewerkstelligen. Het is de enige weg in een toenemend globaliserende werledmarkt. Dat gezegd, ik denk dat het "NEE" van de afgelopen week, niet zo'n ramp is. Het zal -- zoals anderen hier al voorspelden -- leiden tot een groter debat, wat hopelijk resulteert in een groter bewustzijn. In Nederland wordt altijd oneindig gezeverd over zaken, en ergens is dat ook wel weer goed: beter teveel gezever dan te weinig. Beter teveel gezever over Europa nu, dan over een paar jaar.

Ik meen dat 'tijd' nu *net* datgene is dat we niet hebben. Het is een Herculesonderneming om het spastische 'nee' - dat in feite een 'nee' is tegen van alles behalve de grondwet zoals hierboven terecht wordt opgemerkt - om te zetten in een nieuwe versie van die grondwet. De huidige grondwet *was* goed, daarover zijn alle vertegenwoordigers van de belangrijke partijen van alle deelnemers het eens (dat wil zeggen, politieke- *en* niet-gouvernementele organisaties!).

Er is jaren van intensief debat en onderhandeling aan vooraf gegaan. Het resultaat van die bewonderingswaardige inzet is nu voor een appel en een ei overboord gegooid, zonder ook maar *een* steekhoudend inhoudelijk argument van 'het volk'

We staan op een kruispunt in de geschiedenis en de dingen kunnen zeer snel uit de hand lopen en het ontbreken van slagkracht en eenheid binnen de EU zal blijvend zijn: Een dodelijke combinatie. We zullen de bietenbrug opgaan en merken dat het oubollige 'vroeger was alles beter' tot feitelijk constatering zal worden verheven, de komende decenia.

Turkije is een belangrijk strategisch punt in Eurasie, van onschatbare waarde voor een slagkrachtig en verdedigbaar Europa. Turkije is van oudsher het regulerende middelpunt van de explosieve regio ten oosten van Europa. Ongeacht de culturele verschillen tussen Turkije en Europa is dat een gegeven waar men niet aan voorbij kan. Het is uitermate kortzichtig en botweg 'olie'dom om Turkije niet toe te willen laten treden tot de Unie. Echt ongelooflijk. Dat dit soort beslissingen vallen of staan bij de gratie van Piet Patat en Tante Truus is ongehoord, werkelijk om gek van te worden.

Aan Mechanieker:

Zoals ik al zei over tijd: feitelijk is er geen verdrag stopgezet. En gaat de EU gewoon door met samenwerking. Ik denk ook niet dat dit referendum tegen de EU is, zo heeft de regering het tenminste niet opgepakt en dat is waar het over gaat.

Er zijn best wel goede argumenten te vinden om het referendum niet aan te nemen. Zelf vond ik het stabiliteitspact een enorm probleem. Het onduidelijk weergeven wat nu internationaal wordt afgesproken, en wat nationaal. De vage vorm van parlement en comissie die niet tracht het gat tussen bevolking en EU-regering te dichten, enz.

Waarom moet Turkije er zo nodig bij? Strategisch punt? Wat is de EU van plan te doen dan? Het is niet meer de koude oorlog, strategische punten, of wintervrije havens zijn niet meer zo belangrijk. Juist door dat het zoveel invloed heeft op het midden oosten is het mischien beter voor Turkije om onafhankelijk van het westen te blijven. De opmerking, laten we eerst deze 25 landen op orde krijgen, vindt ik een goede. Letland is nog lang geen Nederland.

Aan QQ:

Het Amerikaanse leger is niet zo maar een leger, het heeft bijvoorbeeld zijn eigen verzekeringsmaatschappij, zijn eigen scholing en recrutering, zijn eigen propaganda machine. Maar het belangrijkste van alles is dat het leger zijn eigen onderzoek financieert. Miljarden dollars worden door het leger geinvesteerd in nieuwe technologieen, die niet alleen voor het leger worden gebruikt, het hele land is er gebaat bij. Deze manier om als onderzoekscentrum steun te krijgen is in Amerika goed geregeld, maar in europa niet. Door samen te werken kunnen we dus onze onderzoeks-financieen beter beheren.