sciencetalk

Adpruys,

Met de neerwaartse spiraal bedoel ik het geneuzel op 'bitniveau' omtrent de inhoud en interpretatie van de wat er evt. wel of niet staat of bedoelt wordt in de Koran, Bijbel of Torah.

Daar kan je eeuwen over blijven discussieren zonder één stap dichter bij elkaar te komen.

Daar zal ik nooit aan mee doen. Iedereen moet maar geloven wat ze willen of juist niet geloven.

Ik, persoonlijk geloof niet in een hogere sturende macht. Maar dat geeft mij niet het recht om anderen het geloof te ontzeggen.

Vanuit Wilders' optiek zou je dat kunnen vertalen naar: Ik, persoonlijk geloof ik niet in de Islam. Maar dat geeft mij niet het recht om anderen de Islam te ontzeggen.

En hou wil je de anderen niet de Islam onthouden als je wel het boek wilt verbieden.

Tevens realiseer ik me echt wel dat dhr. Wilders de Koran niet in Nederland wil. Dat is zijn issue.

Omdat Nederland -hij heeft het diverse keren aangehaald- op christelijke traditie is gegrondvest.

Daar valt niet veel tegen in te brengen. Vanaf 67 na Christus is dat inderdaad het geval. Maar de Reformatie is juist hier begonnen (Moderne Devotie - Thomas a Kempis). Nederland is altijd een doorn in het oog geweest van het Vaticaan.

Maar de essentie van de Reformatie is juist dat er een direkte band is tussen de gelovige en de hogere macht.

Dus zonder 'bemiddeling' van een pastoor, priester, bisschop etc. of letterlijke tekst.

En dát was/is de opeenvolgende Pausen nooit welgevallig geweest.

Volgens mij is dit n.l. de essentie van de Islam/Christelijke cultuur discussie. Ik ben er van overtuigd dat veel moslims in Nederland er weinig van weten hoe Nederland tegenover de 'sturing' van geloof staat.

Daarom heb ik in mijn vorige stukjes de aandacht gelegd op de positie van de Imam.

Nederlanders zijn in grote mate individualisten, terwijl we juist veel moeten samenwerken om de voeten droog te houden. (De waarheid schuilt in de paradox)

Iedereen heeft wel een mening over iets (ik dus ook, blijkbaar). Maar zelden hoor je een verheffend geluid waarbij je denkt: 'Dát is een doorbraak, of een constructieve bijdrage'.

Veel Nederlanders zijn n.l. ook laf en hypocriet. We praten elkaar liever na, en wijzen liever naar een ander.

Niet voor niets zijn de 'spionnetjes' een typisch Nederlandse uitvinding.

En onder de zwevende kiezers (iets wat blijkbaar bestaat, maar eigenlijk niet zou kunnen omdat je door niet te stemmen de geschiedenis vertrapt) zitten veel napraters.

De 'dhr. Wilders wil de Koran in Nederland verbieden' discussie gaat uiteindelijk niet over de Koran, niet over Nederland maar over dhr. Wilders.

En wat hij volgens mij wil, heb ik al eerder aangegeven.

Confucius heeft destijds gezegd: Wil je een volk in toom houden, dien je strikte wetten uit te vaardigen en milde rechters deze te laten toepassen.

Wat wij gezamenlijk in de Westerse wereld doen is precies het tegenover gestelde. Niet alleen in Nederland.

Wij willen juist milde wetten, en rechters die deze strikt toepassen. Hét recept voor chaos.

En nu wordt het langzamerhand chaos en iedereen klaagt en wijst naar een ander.

Maar het adagium, verbeter de wereld en begin bij jezelf is eigenlijk nog nooit zo van toepassing geweest.

Denk aan een ander, denk aan het milieu, denk aan de wereld waar je kinderen in moeten opgroeien.

Wat wil je nalaten aan een volgende generatie.

Er zijn maar heel weinig mensen die deze vragen met een goed gevoel kunnen beantwoorden.

PS Ik acht iedereen die aan deze discussie mee doet hoog. Tenslotte neem je al de moeite om je in te spannen om iets hierover te vinden en te zeggen. Het gaat je voldoende aan het hart om de moeite te nemen een reactie te plaatsen.

Dus nogmaals, met 'neerwaartse spiraal' bedoel ik niks persoonlijks maar het afdrijven van de essentie van de discussie en daardoor dillemma rond het onderwerp niet nader te verhelderen.

JdV

qrnlk schreef:Wellicht heeft het geen zin om je te richten op groepen? Om te beginnen leid dit alleen maar tot onheuse generalisaties en andere problemen. Ik vermoed dat men zich vooral op het individu moet richten.

Overtuig individuen, op slechts persoonlijke titel, van je boodschap en visie voor de toekomst; Geef daarbij zelf het goede voorbeeld: Leiderschap door voorbeeld geven. Wellicht dat men het zal overnemen en dan volledig eigen zal maken; Waarna zij ook andere zullen proberen te overtuigen.

Deze persoonlijke individuele aanpak lijkt mij de enige manier om vooruit te komen.

Ik denk dat deze methode al heel lang gevolgd heeft en dat die zinloos is. Mensen zijn individuen, maar definieren zichzelf door zich per situatie bij een groep te scharen. Dat kan van alles zijn: van fietser tot agnost.

Moslims definieren zichzelf echter intensiever als groepslid dan westerlingen dat doen. Dit doen ze op verschillende manieren:

- door erop te verwijzen dat er slechts een islam is, hoewel er vele soorten moslims zijn

- zich te beroepen op eenheidsbronnen: koran, hadith, sunna, takfir die voor alle moslims bijna geheel identiek zijn

- de scheiding tussen prive en publiek domein is minimaal in hun beleving, er is wel verschil in de manier waarop ze individueel vorm geven aan die scheiding

Het resultaat is dat er een soort doorlatende grens bestaat tussen gematigde en radicale moslims. Het overgaan van het een naar het ander is vrij gemakkelijk, omdat het onderscheid is gebaseerd op de actuele situatie van de moslim, dus de mate van conformisme die hij moet op brengen vanwege de omgeving.

Die mate van conformisme wordt op zijn beurt bepaald door de mate van islamiteit van het land, hoe zeer moslim het is. In de dar-al-islam is die alomvattend, radicalisme is daar het topje van de ijsberg.

In overgangsgebieden en die gebieden waar islam een kleine minderheid vormt, is het conformisme anders. Het staat moslims toe om seculariteit te respecteren zolang ze nog geen meerderheid hebben of geen mogelijkheden om via strijd of politiek de situatie naar de hand te zetten.

Elke moslim handelt dus naar de situatie en de mogelijkheden daarvan. Dit is consistent. Communisten deden dat ook. HEt beeld van er zijn 'gematigde moslims en radicale' is dus een optische vertekening. Er zijn moslims, en sommige daarvan leven in een situatie die radicalisering/fundamentalisme zinvol maakt en andere moslims, die leven in een situatie waarin ze nog moeten wachten tot het zover is.

Bijzonder logisch bezien vanuit de beleving van een ideologie die er op uit is om de wereldheerschappij te verkrijgen. Of het ook doeltreffend zal blijken, is verre van zeker, gezien de neergang van het communisme, maar in ieder geval wel gevaarlijk en beangstigend.

jdr schreef:Naar aanleiding van de recente molestratie van Islam-afvallige Jami roept Wilders op tot een verbod van de Koran zoals ook Mein Kampf verboden is.

Nu denk ik persoonlijk dat dat weinig oplost; eerder zal het de toestand verergeren.

Maar ik merk wel dat Wilders mij steeds meer gaat trekken en dat vind ik een gruwelijk idee.

Ik wil gewoon SP of Groenlinks stemmen; tolerantie vind ik het hoogste goed.

Steeds vaker vraag ik mij echter af of tolerantie niet insluit dat je intolerant staat tegenover intolerante systemen als de Islam.

Stelling: Tolerantie begint bij de PVV.

Toen Wilders zijn nieuwe progamma lanceerden, had ik bewondering voor hem, maar na een aantal jaren is deze Wilders uitgegroeid to een persona non grata. Je kan het hem niet kwalijk nemen dat hij in een eigen opgesloten wereldje leeft en dat zijn openbaarlijke haat jegens de islam zich in het kadertje heeft geplaats waar ooit de 2e wereld Oorlog mee is begonnen, al moet ik zeggen dat het vergelijk met Hitler en Wilders niet gelijk opgaat.

Waar gaat het eigenlijk om? De teksten in de Koran, en de mensen die misbruik maken van de Koran om hun politieke ideeen te botvieren is inderdaad een gevaar voor onze beschaving. Het is ook zo dat de islam een in-tolerante denkwijze is, die niet past in onze vrij gevochten samenleving, want elke moslim zal elke Kritiek jegens hun geloof in de verdediging schieten. Een Christen is toch anders. Elke denkstelsel, politiek, religie, what so ever, is nimmer perfect en het gevaar tot extremisme schuilt dan ook om de hoek. Een gek hoeft maar olie op het vuur te gooien en de boel ontploft.

Aan de andere kant is het ook zo, dat men bang is voor intimidatie. Men predikt tollerantie, omdat de basis hiervoor de angst is om zelf niet het slachtoffer te worden. De tollerante tegen de anders denkende en visa versa, 2 kampen die elkaar niet kunnen zien en luchten. Men probeerd hier in Nederland, want daar gaat het hier nu om, dat men via wetten onze vrijheden worden in geperkt, en Nederland heeft en schijn-democratie, die vrijheden predikt maar via een achterdeurtje de nek omdraaid. Het gaat in Nederland alleen om geld maken, volgens een Amerikaans begindsel en via wetten wordt dat in stand gehouden. Elke ontwrichting van dat stelsel wordt bevochten via deze wetten. Wilders staat in zijn strijd politiek alleen, maar hij heeft voldoende aanhangers om zijn standpunten duidelijk kracht bij te zetten.

De dierenactivisten worden nu ook gezien als vijanden van de staat, omdat het leed van dieren de meeste mensen niets kan schelen, zeker niet op politiek vlak. Waarom: Geld en macht, eigen belangen.

De islam, en ik heb in het verleden hierover genoeg tijd aan besteed is een denkstelsel, dat niet past in onze westerse samenleving. Doordat tollerantie ons wordt aangesmeerd, lijkt het alsof het de gewoonste zaak van de werelds is dat wij maar moeten accepteren dat een godsdienst de dienst voor ons gaat uitmaken hoe wij leven en denken. Ik moet er niet aan denken, dat wij in de toekomst moeten gaan leven in een totale gevangen samenleving, die beheerst wordt door angst. De denkbeelden die Wilders oproept zet ook tot nadenken. Want wat wil hij in feite? Een totale verbod op de Koran? Dat is op zichzelf als het inperken van onze vrijheden. Het is ook mogelijk dat Wilders een spelletje heeft bedacht om meer steun, dus meer macht naar zich toe te trekken, wat Rita Verdonk niet is gelukt, maar Wilders heeft en eigen partij en is democraties tot stand gekomen. Een verbod op Wilders lijkt mij ook geen goed plan, gezien onze vrijheid.

De eindeloze discussie betreffende islam zal zich voort blijven duren, gezien de negatieve berichten die hetzelf heeft opgeroepen. Maar het zijn de mensen die er een puinhoop van maken. Het zijn niet de mensen die slecht zijn , maar hun daden. Maar de mens is makkelijk te vangen. De mens is een verslavend wezen. De mens is te verleiden tot geld, drugs, tabak, alcohol, medicijnen, sex en onze uitputtelijke drang to het vergaren van kennis. Het probleem is namelijk, dat de mens geen rem kan zetten op hun evolutionaire ontwikkelijk, het is en natuurlijk proces.

Wilders zoekt kennelijk de grenzen op, die nogal wat vragen oproepen, maar hij volgt zijn eigen weg naar zijn strijd ""Wilders Kampf" en daar moeten wij met scherpte blijven volgen en desnoods aansturen, zodat de maatschappij niet verder zal ontwrichten.

Maar het is duidelijk, hoe gevaarlijk een denkstelsel kan zijn, Wilders Kampf of de Koran, ze zijn beide goed als slecht, het gaat erom hoe je als lezer ermee omgaat.

Ik ben het ermee eens dat Geert Wilders de grenzen opzoekt van ons systeem, net zoals de heer Pim Fortuyn dat deed voordat hij koelbloedig werd neergeschoten. Feit blijft wel dat de extreme uitspraken meer zijn bedoelt om de aandacht ergens op te vestigen dan ze daadwerkelijk ten uitvoer te brengen. Een verbod op de Koran zal er derhalve ook nooit komen, want dan zal je ook de Bijbel moeten gaan verbieden en dat gaat christelijk Nederland nooit accepteren.

Wat ik echter nooit heb begrepen is waarom Geert Wilders alleen maar wordt neergezet als Anti-Islam. zijn partijprogramma bevat vele malen meer onderwerpen dan dit. De reden dat de Islam nog steeds uitbundig in het nieuws is is het feit dat de andere, en dan met name de linkse politici, er nog steeds onhandig op antwoorden, zoals mevrouw Vogelaar met haar: Joods-Christelijk-Islamitische cultuur verzinsel en de afschaffing van de integratie zoals door Mevrouw Verdonk ontworpen. Hebben de heren en dames politici dan helemaal niets geleerd van de opkomst van de Fortuynbeweging en nu Geert Wilders?

Zolang er geen duidelijke en concrete dingen worden ondernomen, maar altijd maar weer de dialoog wordt opgezocht, wat uiteindelijk toch nergens toe leidt, zal er niets veranderen. De dialoog aangaan hebben we jarenlang geprobeerd en heeft averechts gewerkt. Als de Islam zich wil manifesteren in het Westen, dan zal het drastisch moeten veranderen, net zoals het christendom gedaan heeft.

En het gaat mij heus niet om het feit dat een Moslim of Oost-Europeaan (want dat wordt de komënde tijd een nieuw probleem) een homostel niet vriendelijk gedag wil zeggen. Als ze geen gedag willen zeggen lopen ze maar lekker door.

Waar het mij om gaat is dat de gemiddelde homo niet meer veilig arm in arm durft te lopen omdat ze anders in elkaar geslagen worden. En het feit dat als een moslim kritiek heeft op vrouwen danwel homosexuelen dit wordt geschaard onder vrijheid van geloof, maar zodra de islam zelf kritiek ontvangt er gelijk "discriminatie" geroepen wordt.

Integratie en acceptatie komt van twee kanten, en zolang er nog steeds vele moslims zijn die pal tegen onze normen, waarden en vrijheden ingaan en hun manier op ons willen opleggen (Moskeeën springen uit de grond, een eigen ziekenhuis in Rotterdam etc) zullen politici als Geert Wilders steun blijven krijgen en groeperingen als Extreem-Rechts/ Neo-Nazi's ook steeds groter worden.

Mijn standpunt: hun zijn hier gekomen en als dat niet bevalt of ze proberen het onderuit te halen dan dienen ze maar te vertrekken naar een land waar hun ideeën wel geaccepteerd worden.

Wat je in de eerste post zegt klopt wel. Jouw tolerantie over ,bijvoorbeeld de Islam, gaat niet samen met de intolerantie van ,bijvoorbeeld de Islam. Tolerantie is geen goed standpunt voor een politieke partij naar mijn mening. Het staat meer voor onwetendheid en een gat aan interesse. Alles zomaar toelaten zonder precies te weten wat het inhoud.

Aan de andere kant is teveel of sterke intolerantie ook niet goed omdat die de leefbaarheid van de samenleving negatief beinvloedt.

[quo name='jdv' date='13 August 2007, 07:40' post='338300']

De 'dhr. Wilders wil de Koran in Nederland verbieden' discussie gaat uiteindelijk niet over de Koran, niet over Nederland maar over dhr. Wilders.

En wat hij volgens mij wil, heb ik al eerder aangegeven.

Dit lijkt mij een typisch argument ad hominem, terugvoeren op de persoonlijke geschiedenis. Dat kun je dan bij elke politicus en elk besluit wel aanvoeren.

Bovendien gaat het voorbij aan de omstandigheid dat grote sectoren van de Nederlandse samenleving die zich zorgen maken over de invloed van de islam en de koran is daar het boegbeeld van. Je kunt natuurlijk overal iets anders acher zoeken - machtswellust, ijdelheid - maar dat maakt de objectieve factor 'er is grote bezorgdheid over de islam in de samenleving' er niet minder om.

Zolang de koran het richtsnoer is voor elk detail van het leven van de moslim en daar bovendien zeer heftige dingen in staan over de relatie met andersgelovigen, heeft die bezorgdheid een objectieve basis, geen subjectieve in de beleving van Wilders.

Ik ben het ermee eens dat Geert Wilders de grenzen opzoekt van ons systeem, net zoals de heer Pim Fortuyn dat deed voordat hij koelbloedig werd neergeschoten. Feit blijft wel dat de extreme uitspraken meer zijn bedoelt om de aandacht ergens op te vestigen dan ze daadwerkelijk ten uitvoer te brengen. Een verbod op de Koran zal er derhalve ook nooit komen, want dan zal je ook de Bijbel moeten gaan verbieden en dat gaat christelijk Nederland nooit accepteren.

Uiteraard zoekt hij de grenzen van het systeem op. Het systeem vertoont immers steeds meer tekenen van uitputting (mensen die zich afkeren, radicalisme, toename van zwevende kiezers) en falen, moet aangepast worden en dat gaat niet vanzelf.

De overeenkomst tussen bijbel en koran ontgaat me. De bijbel is geen richtlijn voor het dagelijkse leven van de christen zoals de koran dat uitdrukkelijk wel is.

Bovendien is de scheiding van kerk en staat zo ongeveer een leerstuk bij de christenen en die hoeft niet verdedigd te worden, omdat hij vanuit de bijbel niet bedreigd wordt.

In het geval van de islam bestaat seculariteit niet eens, en wordt de scheiding van kerk en staat (ze hebben geen kerk) als een onbegrijpelijke constructie ervaren. Iedere gelovige (zou moeten) leeft (leven) volgens de koran, dus wat valt er te scheiden?

Je kunt niet de bijbel verbieden op grond van iets dat vanuit die bijbel niet nagestreefd wordt.

Ik bedoelde ook niet te zeggen dat er overeenkomsten zijn tussen de Bijbel en de Koran. Ik bedoelde aan te geven dat je de Koran niet zomaar kan verbieden, omdat je dan veel kritiek krijgt van met name de linkse partijen. Die zullen zich beroepen op de vrijheid van geloof en het gelijkheidsbeginsel. In dit oogpunt zal je dan ook de bijbel moeten verbieden, omdat je anders teveel discrimineert.

Dit gezegd hebbende ben ik het er helemaal mee eens dat de beleving van de Koran heel anders is dan de beleving van de Bijbel. De christenen hebben zich in de loop der tijd aangepast aan de omstandigheden en de Bijbel is niet meer de hoofdlijn van het leven zoals de Koran voor de Islam wel is.

Zolang de Koran de richtlijn in het leven is van een moslim, zal een goede scheiding van kerk en staat (oke moskee en staat dan) niet mogelijk zijn en zal de integratie binnen een westerse maatschappij niet volledig lukken.

Wilders zijn standpunt om de halve Koran te verbranden, omdat anders integreren niet lukt kan ik me in de huidige situatie dan ook goed voorstellen. Een verbod ben ik dan ook niet tegen, alleen of dit grondwettelijk te verantwoorden is denk ik niet. Zolang de linkse hoek altijd een vinger in de pap houdt zeker niet en zal je altijd protesten houden.

Men probeerd hier in Nederland, want daar gaat het hier nu om, dat men via wetten onze vrijheden worden in geperkt, en Nederland heeft en schijn-democratie, die vrijheden predikt maar via een achterdeurtje de nek omdraaid. Het gaat in Nederland alleen om geld maken, volgens een Amerikaans begindsel en via wetten wordt dat in stand gehouden. Elke ontwrichting van dat stelsel wordt bevochten via deze wetten. Wilders staat in zijn strijd politiek alleen, maar hij heeft voldoende aanhangers om zijn standpunten duidelijk kracht bij te zetten.

Geld maken is een middel om de rest van het leven mogelijk te maken. Je kunt net zo goed zeggen 'lucht staat centraal, de hersens van een mens zijn secundair'. Tja zonder lucht kunnen die hersens nu eenmaal niks en houden al die mooie gedachten ook op. Deze manier van voorstellen is te reductionistisch.

Wilders staat niet alleen. Hij heeft nog acht kamerleden en volgens de laatste peilingen maakt kans op rond de twintig zetels, hetgeen gelijk staat aan ongeveer een miljoen stemmen.



.

De denkbeelden die Wilders oproept zet ook tot nadenken. Want wat wil hij in feite? Een totale verbod op de Koran? Dat is op zichzelf als het inperken van onze vrijheden.

"Onze" vrijheden hebben geen behoefte aan de koran....kunnen heel goed zonder.

Ik bedoelde ook niet te zeggen dat er overeenkomsten zijn tussen de Bijbel en de Koran. Ik bedoelde aan te geven dat je de Koran niet zomaar kan verbieden, omdat je dan veel kritiek krijgt van met name de linkse partijen. Die zullen zich beroepen op de vrijheid van geloof en het gelijkheidsbeginsel. In dit oogpunt zal je dan ook de bijbel moeten verbieden, omdat je anders teveel discrimineert.

Deze redenering is eenzijdig. De linkse partijen zijn allemaal fanatiek atheistisch, dus die zijn bezig met een dubbele strategie op dit punt. Atheisten die een beroep doen op de vrijheid van godsdienst...nee maar wel scheiding van kerk en staat. Het verbod op de bijbel zie ik, want elk verbod moet gebaseerd zijn op empirisch toetsbare zaken, in dit geval de teksten in het boek (het gaat niet om het bestaan van het boek, maar om de betekenis van de inhoud) en het gedrag dat volgelingen er van af kunnen leiden. In deze opzichten bestaan er grote verschillen tussen bijbel en koran.

Dit gezegd hebbende ben ik het er helemaal mee eens dat de beleving van de Koran heel anders is dan de beleving van de Bijbel. De christenen hebben zich in de loop der tijd aangepast aan de omstandigheden en de Bijbel is niet meer de hoofdlijn van het leven zoals de Koran voor de Islam wel is

.

Precies.

Esera, je raakt kant noch wal.

"Onze" vrijheden hebben geen behoefte aan de koran....kunnen heel goed zonder.

Dat is nonsens. Vrijheid van godsdienst is een groot goed. En de koran hoort nu eenmaal bij een godsdienst.

Deze redenering is eenzijdig. De linkse partijen zijn allemaal fanatiek atheistisch,

Waar haal je dat vandaan? Ze streven seculariteit na. Dat is heel wat anders dan "fanatiek atheïstisch".

Atheisten die een beroep doen op de vrijheid van godsdienst...nee maar wel scheiding van kerk en staat.

Zoals gezegd, de linkse partijen zijn niet fanatiek atheïstisch. Bovendien is de "vrijheid van godsdienst" veel breder bedoeld. Zie artikel 6, lid 1 van de grondwet:

-1. Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.

Merk vooral hetgen ik vet gemaakt heb op.

Het verbod op de bijbel zie ik, want elk verbod moet gebaseerd zijn op empirisch toetsbare zaken, in dit geval de teksten in het boek (het gaat niet om het bestaan van het boek, maar om de betekenis van de inhoud) en het gedrag dat volgelingen er van af kunnen leiden. In deze opzichten bestaan er grote verschillen tussen bijbel en koran.

Nee, nee, nee en nog eens nee. Heb je de Koran wel eens van dichtbij bekeken? Bekijk dan eens bijvoorbeeld

Precies.

Je zou de mensen de kost moeten geven die de bijbel nog wel als leidraad zien van hun leven. En net zo goed zijn er zat Islamieten in Nederland die de Koran net zo beschouwen als het gros van de Christenen.

Ik las ineens tussen de andere berichten een bericht van JDV waarin hij ons vraagt wie zich van iedereen die hier reageert een Nederlander kan noemen. Nederland ligt zoals hij het zo mooi omschrijft aan het einde van een continent en Nederland is gebouwd op immigranten etc.

Verder haalt hij aan dat hij afkomt van een Fries en de Friezen weer afkomen van de Vikingen etc.

Ik wil hierop even zeggen dat als je zo gaat redeneren geen enkel volk het recht heeft zich iets te noemen. De hedendaagse Engelsen zijn ontstaan na de grote verhuizing van de Angelen en de Saksen om maar een ander voorbeeld te noemen. Hele volksstammen zijn verhuisd en opgegaan in andere stammen. Dit argument gebruiken hier is dus onzin.

Ik geef toe dat er in de Republiek der 7 Verenigde Nederlanden in de 17e eeuw veel migranten woonden. Dit waren echter hoofdzakelijk kooplieden, door de handel hierheen gekomen, aangezien Amsterdam toen De Stapelmarkt in Europa was. Dit is dus geenszins te vergelijken met de huidige stroom migranten op zoek naar rijkdom.

Daarbij is het feit dat wij zelf de Turken en Marokkanen hierheen hebben gehaald geen reden om de huidige problematiek niet te erkennen. De islam is niet zo veranderd zoals het christendom wel is. en uiteraard zijn er christenen die de bijbel nog steeds als leidraad zien. Dit vormt echter een kleine onopvallende groep, zonder enige invloed. In de islam liggen deze verhoudingen echter anders. De orthodoxen zijn niet bepaald onopvallend en hebben nog wel degelijk invloed. Hoe wil je anders de aanhoudende stroom aanslagen verklaren en het nog steeds bestaan van landen waar de sharia nog steeds eerder regel dan uitzondering is.

Kortom, hoe sommige mensen het ook noemen willen, de Koran hoort net zoals het orthodoxe geloof niet in een westerse maatschappij thuis.

Nee, nee, nee en nog eens nee. Heb je de Koran wel eens van dichtbij bekeken? Bekijk dan eens bijvoorbeeld hier de tekst en leg mij dan eens de grote verschillen uit met de statenbijbel.

Dat jij het verschil niet begrijpt zal er mee te maken hebben dat je de problematiek die Menheffrin aankaartte ook niet begrijpt. (opmerkelijke ontwikkelingen overigens in die kwestie het afgelopen weekend)

Zodoende heb je vanuit onbegrip iemands bijdrage tot borrelpraat gekwalificeert.

http://www.youtube.com/results?search_query=dispatches



O gij die gelooft, neemt buiten uw volk geen ander tot intieme vrienden; zij zullen niet in gebreke blijven u te benadelen.

86. Hoe zal Allah een volk leiden, dat heeft verworpen, na te hebben geloofd, en de getuigenis te hebben afgelegd dat de boodschapper waarachtig was en nadat de duidelijke bewijzen tot hen waren gekomen? Allah leidt het onrechtvaardige volk niet.

87. De vergelding van dezulken is slechts, dat de vloek van Allah, de engelen en de mensen, op hen rust.

88. Zij zullen daaronder blijven. Hun straf zal niet worden verlicht, noch zal hun uitstel worden verleend.

97. En hij die Allah leidt, is goed geleid, doch voor hem die Hij laat dwalen zult gij buiten Hem geen helper vinden. En Wij zullen hen verzamelen op de Dag der Opstanding, op hun aangezicht, blind, stom en doof voorover liggend. Hun verblijfplaats zal de hel zijn; telkenmale als het Vuur afneemt, zullen Wij de vlam voor hen aanwakkeren. (let op :voor hem die Hij (god) laat dwalen” een sadistische god dus)

Voorwaar, gij hebt in de Profeet van God een prachtig voorbeeld

http://sciencetalk.nl/forum/index.php?showtopic=51393

Sorry, maar ik zie niet wat daar nu weer zo anders aan is dan bijvoorbeeld:

21 Hoedt u voor Zijn aangezicht, en weest Zijner stem gehoorzaam, en verbittert Hem niet; want Hij zal ulieder overtredingen niet vergeven; want Mijn Naam is in het binnenste van Hem.

24 En Mijn toorn zal ontsteken, en Ik zal ulieden met het zwaard doden; en uw vrouwen zullen weduwen, en uw kinderen zullen wezen worden.

Er zijn zo enorm veel paralellen tussen de koran en de bijbel. Ik blijf erop hameren: het gaat om de interpretatie ervan. Die interpretatie ligt niet aan het boek an sich, maar aan degene die het leest en verkondigd.

Bovendien staat in hoofdstuk 109 een prachtige passage die een tolerantie ten opzichte van andere geloven waarborgt die ik nergens in een vergelijkbaar stuk van de bijbel tegen kom:

109. De Ongelovigen (el-Kaafiroen)

In naam van God, de Barmhartige, de Genadevolle.

1. Zeg: "O gij ongelovigen,

2. Ik bid niet aan, wat gij aanbidt,

3. Noch gij bidt aan, wat ik aanbid.

4. Noch wil ik aanbidden, wat gij aanbidt,

5. Nogmaals gij wilt niet aanbidden wat ik aanbid.

6. Derhalve voor u uw godsdienst en voor mij mijn godsdienst."

Ik blijf het zeggen: de islam is in de kern gewoon tolerant.

Det zou fijn zijn als dat zo was. De interpretatie van teksten, en de keuze daaruit, is uiteraard van belang. Het punt is alleen dat in de traditionele islam alles is vastgelegd in de islamitische wetgeving die gebaseerd is op de koran, de sunna de hadith en de theologie, dat dit alle aspecten van het leven beheerst. Hier is de private geweldadige jihadstroming nog aan toegevoegd door sommigen. De vraag is of er een Europese liberale islam kan ontstaan en ook hoe de politiek met dit onderwerp dient om te gaan. Binnen de Pvda is hier veel discussie over, oa afgelopen weekend. Dit zou in Menheffrin's topic gepast hebben maar niet in het WSF café.

Verder baart de handelwijze van Moh zorgen, die als voorbeeld dient voor de salafisten, toch geen kleine groepering.

Ik heb in mijn eerdere berichten ook al aangegeven dat "Het Geloven" niet iets is waar ik echt op tegen ben. Het is inderdaad de interpretatie door instituten zoals de kerk/moskee en personen priester/imam die de religies heden ten dagen een slechte naam geven.

Elk geloof is in de kern tolerant en liefdevol en de ontstaanswijze kan ik ook best begrijpen. En voor vele mensen is het geloof een punt van steun en rust. Dit alles is prima zolang ze mij er maar niet mee lastig vallen en al zeker niet proberen om hun geloof aan mij op te dringen.

Wat ik alleen niet kan begrijpen is dat er nog steeds velen zijn die de heilige boeken als leidraad voor hun leven zien. Hele landen worden er door bestuurd en in Amerika is in bepaalde staten de ontstaanswijze van de mens volgens de Bijbel nog de enige leer. Dit kan je anno 2007 met al onze wetenschappelijke vooruitgang niet verkopen. Vele mythes zijn ontkracht, verschijnselen verklaard. Ongeacht welk geloof je ook aanhangt, je kan met de huidige visie niet ontkennen dat God/Allah niets heeft gedaan. Alles in de geschiedenis is door mensen gedaan en niet anders. Wij bepalen onze toekomst door de keuzes die we maken. En uitspraken zoals De Straf van God en God heeft het gewild of Als Onze Heer het wil zijn anno 2007 al helemaal niet te verkopen.

Als onze lieve heer het dan zo goed met ons voorheeft, waarom heeft hij ons dan wapens gegeven om oorlogen te voeren, heeft hij ons geen medicijnen gegeven om alle ziekten te bestrijden, bestaan er verschillende geloven, er is toch maar één God? En kom aub niet aan met, dit is om ons te testen of wat voor ander luchtig argument ook, want daar geloof ik ook niet in.

Er zullen in de kern ook niet zo veel verschillen zijn tussen de Bijbel en de Koran, slechts andere bewoordingen. Echter de interpretatie van beiden verschilt enorm.