sciencetalk

TuuT schreef:Nee.....want de snelheid aan de bovenkant wordt omgezet in massa wat het snellerworden beperkt..(Maw...Energie is aan de bovenkant iets eerder omgezet in massa als onderin de lift.)Dit komt doordat een massa zijn ruimte voor hem vervormt.Zijn af te leggen weg wordt voor hem vergroot,doordat zijn gravitatieveld de ruimte/tijd voor hem verbuigd. Elke massa kent een ruimte vervorming,op het moment dat massa's versnellen neemt hun massa toe....Wat zal er dan volgens jou gebeuren met het gravitatieveld van een massa in versnelling.....(Gooi een bal in een stromende beek en kijk naar de kringen.....)Deze vervorming van ruimte/tijd zal dan ook het eerst plaats vinden daar waar de snelheid het hoogst is....

De 0 lijn van de contractie van de geheele lift zit dan ook precies in het midden.

Als gravitatie net zo snel is als energie.......En gravitatie heeft een kleine voorsprong....Wat kan energie dan nooit inhalen?

Het klinkt heel indrukwekkend maar het heeft weinig te maken met het punt waar het hier om gaat lijkt mij. Natuurlijk vervormt een massa de ruimte-tijd maar dat geldt voor alle beschouwingen in de speciale relativiteit en als je het zo beschouwd had Einstein E=mc² niet eens kunnen afleiden in de speciale relativiteitstheorie (hij leidt immers iets af over massa's terwijl er helemaal nog geen gravitatietheorie bestaat). Ik denk dat je het gravitatieveld van de lift in dit geval best mag verwaarlozen, net zoals Einstein dat deed voor de massa's die hij gebruikte.

Wat is trouwens de "0 lijn van de contractie van de gehele lift" en waarom zit deze lijn precies in het midden?

Verder geef je voor mij geen duidelijk antwoord op de vraag waarom je eerder van mening was dat de bovenzijde van de lift sneller gaat dan de onderzijde.

Anonymous schreef:

Nee.....want de snelheid aan de bovenkant wordt omgezet in massa wat het snellerworden beperkt..(Maw...Energie is aan de bovenkant iets eerder omgezet in massa als onderin de lift.)Dit komt doordat een massa zijn ruimte voor hem vervormt.Zijn af te leggen weg wordt voor hem vergroot,doordat zijn gravitatieveld de ruimte/tijd voor hem verbuigd. Elke massa kent een ruimte vervorming,op het moment dat massa's versnellen neemt hun massa toe....Wat zal er dan volgens jou gebeuren met het gravitatieveld van een massa in versnelling.....(Gooi een bal in een stromende beek en kijk naar de kringen.....)Deze vervorming van ruimte/tijd zal dan ook het eerst plaats vinden daar waar de snelheid het hoogst is....

De 0 lijn van de contractie van de geheele lift zit dan ook precies in het midden.

Als gravitatie net zo snel is als energie.......En gravitatie heeft een kleine voorsprong....Wat kan energie dan nooit inhalen? [/quote]

Bijzonder creatief, maar waar haal je dit vandaan? Er klopt namelijk geen snars van, ik krijg er bijna tranen van in mijn ogen. Of je wilt je eigen theorieen bedenken, maar ik geloof dat ze hier daarvoor een apart subforum hebben. De massa van de lift is eigenlijk te verwaarlozen, en de tijdsdilatatie zal door de versnelling komen. Die is dan ook veel groter dan de dilatatie tgv de massa. [/quote]

Als de massa van de lift te verwaarlozen is waarom maakt men zich dan zo druk dat deze massa een eindelooze hoeveelheid energie nodig zou hebben om hem tot de lichtsnelheid te versnellen.

En hoe stel jij je het voor als men deze lift tot aan de lichtsnelheid zou versnellen,dat de lift een direckte constante snelheid heeft over zijn geheele lengte? Beetje vreemd dan....als ik mijn hand in een zwart gat zou stoppen en ik niet zou worden uitgetrokken tot een mooi dun lijntje. Want waar versnelt mijn massa het eerst.....Bij me kont of me vinger?

Bert schreef:

TuuT schreef:Nee.....want de snelheid aan de bovenkant wordt omgezet in massa wat het snellerworden beperkt..(Maw...Energie is aan de bovenkant iets eerder omgezet in massa als onderin de lift.)Dit komt doordat een massa zijn ruimte voor hem vervormt.Zijn af te leggen weg wordt voor hem vergroot,doordat zijn gravitatieveld de ruimte/tijd voor hem verbuigd. Elke massa kent een ruimte vervorming,op het moment dat massa's versnellen neemt hun massa toe....Wat zal er dan volgens jou gebeuren met het gravitatieveld van een massa in versnelling.....(Gooi een bal in een stromende beek en kijk naar de kringen.....)Deze vervorming van ruimte/tijd zal dan ook het eerst plaats vinden daar waar de snelheid het hoogst is....

De 0 lijn van de contractie van de geheele lift zit dan ook precies in het midden.

Als gravitatie net zo snel is als energie.......En gravitatie heeft een kleine voorsprong....Wat kan energie dan nooit inhalen?

Het klinkt heel indrukwekkend maar het heeft weinig te maken met het punt waar het hier om gaat lijkt mij. Natuurlijk vervormt een massa de ruimte-tijd maar dat geldt voor alle beschouwingen in de speciale relativiteit en als je het zo beschouwd had Einstein E=mc² niet eens kunnen afleiden in de speciale relativiteitstheorie (hij leidt immers iets af over massa's terwijl er helemaal nog geen gravitatietheorie bestaat). Ik denk dat je het gravitatieveld van de lift in dit geval best mag verwaarlozen, net zoals Einstein dat deed voor de massa's die hij gebruikte.

Wat is trouwens de "0 lijn van de contractie van de gehele lift" en waarom zit deze lijn precies in het midden?

Verder geef je voor mij geen duidelijk antwoord op de vraag waarom je eerder van mening was dat de bovenzijde van de lift sneller gaat dan de onderzijde.

Waar komen versnelling en omzetting van versnelling in massa samen van een bepaalde massa die versnelt,als een massa dimensie's kent.Ik neem aan niet zomaar ergens.......

En Einstein wist dat de snelheid van gravitatie gelijk moest staan aan de lichtsnelheid.Vanuit die gedachte ging hij ook denken en rekenen.

Met zijn berekeningen staafde hij zijn denkwijze en niet andersom.

Over die lift.....Waar trekt een zwaare massa het eerst aan me als ik met me vinger er naar wijs....Dat een lift geen rubber elastiekje is weet ik ook wel....Maar toch......

Waar komen versnelling en omzetting van versnelling in massa samen van een bepaalde massa die versnelt,als een massa dimensie's kent.Ik neem aan niet zomaar ergens.......

Ongetwijfeld heel dom van mij maar ik begrijp echt niet wat hier staat. Is er iemand die het wel begrijpt en het me uit kan leggen?

TuuT schreef:Waar komen versnelling en omzetting van versnelling in massa samen van een bepaalde massa die versnelt,als een massa dimensie's kent.Ik neem aan niet zomaar ergens.......

Ongetwijfeld heel dom van mij maar ik begrijp echt niet wat hier staat. Is er iemand die het wel begrijpt en het me uit kan leggen?

Laat ik het zo zeggen......Hoe kan een waarnemer aan de buitenkant herkennen waarom de lift exact in het midden te zien blijft en zijn voor en achterkant samentrekt. Als de snelheid van de lift eigenlijk constant is over zijn lengte maar wel versnelt.

Waar is zijn snelheid exact constant......

Ik begrijp ook niet waarom Tuut het over de massa van de lift heeft maargoed. Heb je mijn laatste post op de vorige pagina wel gelezen Bert? Kun jij mij uitleggen waarom de klokken in de versnellende lift, volgens de waarnemer in de lift gelijk blijven lopen? Het is geen inertiaalstelsel he?

Ik begrijp ook niet waarom Tuut het over de massa van de lift heeft maargoed. Heb je mijn laatste post op de vorige pagina wel gelezen Bert? Kun jij mij uitleggen waarom de klokken in de versnellende lift, volgens de waarnemer in de lift gelijk blijven lopen? Het is geen inertiaalstelsel he?

Daar heb ik al op gereageerd met te zeggen dat we niet verder zouden komen in deze discussie. In grote lijnen komt het erop neer dat ik niet inzie waarom we aan moeten nemen dat de klokken in de lift terwijl je in de lift overal dezelfde versnelling voelt toch verschillend gaan lopen. Dat is geen postulaat van de algemene relativiteitstheorie en ik heb nooit ergens gelezen dat het een consequentie van de algemene relativiteitstheorie zou zijn. Laat ik de omgekeerde weg eens volgen: ben jij van mening dat twee klokken in een uniform zwaartekrachtveld (waarin de ene een bepaalde afstand boven de andere is geplaatst) met een verschillende snelheid lopen en als je die mening bent toegedaan: op grond waarvan zou dat verschil dan aanwezig zijn?

In grote lijnen komt het erop neer dat ik niet inzie waarom we aan moeten nemen dat de klokken in de lift terwijl je in de lift overal dezelfde versnelling voelt toch verschillend gaan lopen.

Doorloop de volgende punten eens...

- Een bewegende lift is korter dan een stilstaande, volgens de stilstaande waarnemer.

- Een versnellende lift wordt dus korter tijdens het versnellen, volgens de stilstaande waarnemer.

- Een lift die tijdens een versnelling korter wordt kan niet boven en onder dezelfde versnelling hebben. De onderkant moet meer versnellen dan de bovenkant.

- Op de bodem die de grootste versnelling heeft zal de tijd dus relatief langzamer gaan t.o.v. de bovenkant.

- Voor de waarnemer in de lift zal dit effect versterkt worden door ongelijktijdigheid.

Bert schreef:In grote lijnen komt het erop neer dat ik niet inzie waarom we aan moeten nemen dat de klokken in de lift terwijl je in de lift overal dezelfde versnelling voelt toch verschillend gaan lopen.

Doorloop de volgende punten eens...

- Een bewegende lift is korter dan een stilstaande, volgens de stilstaande waarnemer.

- Een versnellende lift wordt dus korter tijdens het versnellen, volgens de stilstaande waarnemer.

- Een lift die tijdens een versnelling korter wordt kan niet boven en onder dezelfde versnelling hebben. De onderkant moet meer versnellen dan de bovenkant.

- Op de bodem die de grootste versnelling heeft zal de tijd dus relatief langzamer gaan t.o.v. de bovenkant.

- Voor de waarnemer in de lift zal dit effect versterkt worden door ongelijktijdigheid.

Jij hebt gelijk......Zie het maar als een centrifugaale kracht

Het equivalentieprincipe zegt dat we geen onderscheid kunnen maken tussen een centrifugale kracht, de kracht van een versnellende lift, of de gravitatiekracht van een centrale massa

Alleen heb ik een vraag nu.....

Hoe komt het dan dat de lift onder sneller beweegt? Dit kan toch alleen maar doordat de massa grooter wordt van de lift boven in... Want......Het behoud van de hoeveelheid beweging is volledig equivalent met de opmerking dat het zwaartepunt van een systeem waarop geen uitwendige krachten werken niet versnelt. Als het zwaartepunt beweegt dan kunnen we onze metingen in het stelsel doen waarin het zwaartepunt in rust is. De coördinaten van het zwaartepunt worden in dit zogenaamde rust- of zwaartepuntstelsel bepaald door de coördinaten van ieder object, vermenigvuldigd met de massa van dat object, bij elkaar op te tellen en te delen door de totale massa. Een tijdje later zijn de coördinaten veranderd maar blijft het zwaartepunt hetzelfde. Omdat de componenten van de snelheid in de verschillende coördinaatrichtingen worden bepaald door de verandering van de coördinaten te delen door de tijd, zien we aldus dat de totale hoeveelheid beweging niet verandert (in het zwaartepuntstelsel is de totale hoeveelheid beweging gelijk aan nul).

De grootste versnelling zit bij een lift toch boven in....Hij wordt getrokken...... Vreemdgenoeg.......Voelt men dan idd onderin de grootste massa......En heb je wederom gelijk.......De klok onderin loopt het langzaamst. Zijn snelheid is daar nog steeds het grootst..... Goed gezien!!!

Al heb ik er moeite mee het te accepteren ivm de krachten die er op werken.

Hmmmm........ Als... Energie en massa equivalent zijn...Dan moet zwaartekracht dit ook zijn lijkt me......Aangezien zwaartekracht gekoppelt zit aan massa..... Lastig......

Toch klopt hier iets niet Vortex.... De snelheid van de onderkant van de lift kan alleen maar sneller zijn als de bovenkant vertraagd door vorming van massa.....Oftewel omzetting snelheid in massa....

Hiervoor moet de snelheid boven hoger zijn dan onder......

Hahahaha.....Dit is echt wird....

****.......

-T x -T = T

En waneer Tijd weer begint te lopen vertraagd snelheid.

Men neemt dus een Tijds afname en een Tijds toename waar lijkt wel.

Bert schreef:In grote lijnen komt het erop neer dat ik niet inzie waarom we aan moeten nemen dat de klokken in de lift terwijl je in de lift overal dezelfde versnelling voelt toch verschillend gaan lopen.

Doorloop de volgende punten eens...

- Een bewegende lift is korter dan een stilstaande, volgens de stilstaande waarnemer.

- Een versnellende lift wordt dus korter tijdens het versnellen, volgens de stilstaande waarnemer.

- Een lift die tijdens een versnelling korter wordt kan niet boven en onder dezelfde versnelling hebben. De onderkant moet meer versnellen dan de bovenkant.

- Op de bodem die de grootste versnelling heeft zal de tijd dus relatief langzamer gaan t.o.v. de bovenkant.

- Voor de waarnemer in de lift zal dit effect versterkt worden door ongelijktijdigheid.

Ik heb al eerder uitgelegd waarom de lift voor een stilstaande waarnemer korter wordt. Dat is puur een effect van de speciale relativitateitstheorie en heeft te maken met het feit dat de tijdstippen waarop de stilstaande waarnemer de posities van boven en de onderkant meet verschillend zijn van de tijdstippen waarop de waarnemer in de lift dat doet (gelijktijdigheid is niet hetzelfde voor de stilstaande waarnemer en de waarnemer in de lift). Volgens de waarnemer in de lift meet de stilstaande waarnemer de positie van de onderkant te laat (of de positie van de bovenzijde te vroeg). Hierdoor zal voor de stilstaande waarnemer de snelheid van de onderzijde tijdens het versnellen iets groter zijn dan de snelheid van de bovenzijde en wordt de lift inderdaad korter volgens de stilstaande waarnemer. Voor de waarnemer in de lift geldt dat echter allemaal niet en die zal bovenin en onderin dezelfde versnelling "voelen". De stilstaande waarnemer meet dus een tijdsverschil tussen de klokken onderin en bovenin maar dat is een tijdsverschil dat helemaal verklaarbaar is met de speciale relativiteitstheorie.

TuuT schreef:Toch klopt hier iets niet Vortex.... De snelheid van de onderkant van de lift kan alleen maar sneller zijn als de bovenkant vertraagd door vorming van massa.....Oftewel omzetting snelheid in massa....

Hiervoor moet de snelheid boven hoger zijn dan onder......

Hahahaha.....Dit is echt wird....  

****.......

-T x -T = T

En waneer Tijd weer begint te lopen vertraagd snelheid.  

Men neemt dus een Tijds afname en een Tijds toename waar lijkt wel.    

Je gaat er teveel van uit dat de lift echt zwaarder wordt. Dat is echter alleen maat zo volgens de stilstaande waarnemer. Voor de liftbewoner verandert er niets.

De discussie die hier gevoerd wordt is een tijdje geleden reeds in dit topic gevoerd : http://sciencetalk.nl/forum/invision/in...c=2770&start=20

En op deze een degelijke uitleg http://www.mathpages.com/rr/s2-09/2-09.htm

Bert schreef:

TuuT schreef:Toch klopt hier iets niet Vortex.... De snelheid van de onderkant van de lift kan alleen maar sneller zijn als de bovenkant vertraagd door vorming van massa.....Oftewel omzetting snelheid in massa....

Hiervoor moet de snelheid boven hoger zijn dan onder......

Hahahaha.....Dit is echt wird....  

****.......

-T x -T = T

En waneer Tijd weer begint te lopen vertraagd snelheid.  

Men neemt dus een Tijds afname en een Tijds toename waar lijkt wel.    

Je gaat er teveel van uit dat de lift echt zwaarder wordt. Dat is echter alleen maat zo volgens de stilstaande waarnemer. Voor de liftbewoner verandert er niets.

Ja klopt daar ging ik te veel van uit.

http://www.blacklightpower.com/pdf/TheoryP...ation030905.pdf <<< Veel leesvoer.... "But God does not trow dice"

De lift wordt ook echt zwaarder Bert naarmate een massa de lichtsnelheid naderd.