sciencetalk

@qrnlk

Ik heb eventjes de tijd genomen voor dit antwoord, vooral omdat ik wat puntjes op de i gezet wilde hebben. In mijn mening is het namelijk zo dat we het op zich wel met elkaar eens zijn, maar dat je het punt waar jij het over hebt op dezelfde plaats plaatst als waar ik het plaats. Dit terwijl er volgens mij een bepaalde structuur bestaat waarbinnen jouw gedachten spelen. De dingen waar ik het over heb spelen nog daarvoor. Dus terwijl jouw gedachten geldig zijn binnen het systeem waarin jij denkt hebben mijn gedahten betrekking op de redenen voor het bestaan van die structuur en mijn afkeuring ervan. Ik bedoel dus een bepaalde ontologie in deze.

In mijn ogen is het zo dat er materie bestaat. Onderdeel van die materie zijn wij op onze planeet. Omdat er materie bestaat bestaat er de noodzaak om een manier te vinden hiermee om te gaan. De manier die de mens heeft gekozen noemt men bezit waaruit noodzakelijkerwijs een bepaalde manier van overgaan van dit bezit in andere handen voort moet vloeien. Hier zijn meerdere manieren voor verzoonnen. In de westerse wereld kiest men voor de kapitalistische. Wat al die systemen gemeen hebben is het ruilen van producten waaruit datgene voortvloeit wat men de wet van vraag en aanbod noemt.

Jij stelt dat je het volledig eens bent met de wet van vraag en aanbod en nog meer van zulke woordenmet betrekking tot nivellering. Binnen het nu geldende systeem kloppen je denkwijzen. Als we echter gaan kijken naar de voorwaarde voor het bestaan van dit systeem blijkt echter heel erg vlug dat er heel andere dingen spelen dan die binnen dit systeem van belang zijn.

1) Bij een volledig natuurlijke (N) marktwerking kan het niet zo zijn dat er sprake is van regels die invloed hebebn op de marktwerking. Dat zou namelijk een niet natuurlijke (NN) situatie betekenen.

2) De marktwerking zal noodzakelijkerwijs het tegenovergstelde van de regels zijn die van invloed zijn op de marktwerking. Dit omdat er anders geen regels gemaakt hoefden te worden.

3) De regels zullen dus per defenitie het tegenovergestelde effect hebben van wat een N marktwerking zou hebben.

4) Hierdoor is het mogelijk dat er armoede en rijkdom bestaat. In een N marktwerking kan geen van beide bestaan.

5) Dit maakt de reden voor het scheppen van die regels duidelijk: De angst om tekort te komen (waaruit de behoefte aan bezit e slaven om je werk te doen voortkomt).

6) Omdat de marktwerking per defenitie het tegenovergestelde effect van de regels heeft is het onmogelijk om de regels (die te maken hebben met de marktwerking) te handhaven. De marktwerking zal ze uiteindelijk omver werpen.

7) Gezien de marktwerking de afspraken aangaande de manier van het van handen wisselen van goederen weerlegt moeten we onszelf afvragen of dit überhaupt wel kan bestaan.

8) Omdat de marktwerking noodzakelijkerwijs bestaat bij de gratie van de afspraken aangaande bezit moeten we deze afspraken herevalueren.

9) Zonder bezit geen marktwerking, met marktwerking geen bezit. Klaarblijkelijk kan bezit niet op deze wijze bestaan.

10) Bezit verwerpt zichzelf.

p.s. Ik wil gezegd hebben dat ik misschien wel tegen het nu geldende systeem ben en ook inzie waar de hiaten bestaan ik niemand iets kwalijk neem (zelfs de slavenhandelaren uit het verleden niet), maar dat ik van mening ben dat we moeten veranderen en dat dingen op een nettere manier gedaan moeten worden. Ik heb een aantal van die ideeën, maar ik ben bang dat we nu al erg offtopic gegaan zijn. Voorts wilde ik gezegd hebben dat ik hier (nog steeds vrij beknopt) uitwerk hoe de marktwerking zichzelf verwerpt. Ik zou het overigens leuk vinden om in een ander topic eens echt te bespreken hoe ons systeem nu eigenlijk werkt. Dit omdat we in allerlei topics woorden wisselen hierover maar niet tot op het bot (kunnen?) gaan omdat dat in het topic niet gewenst is.

Ik sluit mij daarbij aan. Ik zie het ook zo dat je kan denken in de nu geldige systemen of jezelf kan afvragen of deze systemen werkelijk leiden tot zinnige oplossingen en of we wellicht deze systemen in een volkomen ander licht kunnen en ook mogen zien.Tot nu toe is dat inderdaad onmogelijk omdat aan het gelijk van de gangbare opinies wordt vastgehouden en men zich erin vastbijt als onbetwistbaar....

) Hierdoor is het mogelijk dat er armoede en rijkdom bestaat. In een N marktwerking kan geen van beide bestaan.

Kun je dat even toelichten?

9) Zonder bezit geen marktwerking, met marktwerking geen bezit. Klaarblijkelijk kan bezit niet op deze wijze bestaan.

Als ik een pot maak van weet-ik-het, kan ik toch wel stellen dat ik de bezit ook al is er geen marktwerking. Met marktwerking daarintegen, kan ik die pot tegen een bepaalde prijs verkopen.

10) Bezit verwerpt zichzelf.

Zou je daar ook wat toelichting bij kunnen geven?

Toelichting bij:

4) Hierdoor is het mogelijk dat er armoede en rijkdom bestaat. In een N marktwerking kan geen van beide bestaan.

Als er geen regels bestaan die de marktwerking beïnvloeden is er sprake van een volledige marktwerking en daarmee een volledige nivellering. Als er inderdaad een marktwerking bestaat kan er daardoor geen onderscheid tussen rijk en arm bestaan. Als ik veel heb is het namelijk verhoudingsgewijs minder waard dan als ik weinig heb. Er bestaat blijkbaar een factor die de waarde van iets aanpast. Dat noemt men wisselkoers.

9) Zonder bezit geen marktwerking, met marktwerking geen bezit. Klaarblijkelijk kan bezit niet op deze wijze bestaan.

Dit is gebaseerd op 1-8. Zonder bezit bestaat er geen marktwerking. Ik neem aan dat dit net uitgediept hoeft te worden. Met marktwerking geen bezit is door de situatie dat de marktwerking zichzelf weerlegt en daarmee economische systemen niet kunnen bestaan. Dit omdat die economische systemen een uiting waren van de marktwerking. Maar als marktwerking zichzelf al verwerpt dan moeten we misschien de reden dat we tot die marktwerking kwamen eens onder de loep nemen. De reden hiertoe is omdat marktwerking noodzakelijkerwijs aan bezit s gekoppeld. Dus als marktwerking zichzelf verslaat kan er ook geen bezit als zodanig bestaan en valt die theorie als onjuiste aanname door de mand.

10) Bezit verwerpt zichzelf.

Als het zo is dat als we bezit voor waar aannemen en we daardoor tot de conclusie komen dat deze theorie zichzelf verwerpt (net zoals de marktwerking) dan moeten we concluderen tot de gedachte dat de theorie van bezit zichzelf verwerpt. We zullen dus een andere theorie moeten verzinnen.

Als er geen regels bestaan die de marktwerking beïnvloeden is er sprake van een volledige marktwerking en daarmee een volledige nivellering.

Why?

Als er inderdaad een marktwerking bestaat kan er daardoor geen onderscheid tussen rijk en arm bestaan.

Why?

Als ik veel heb is het namelijk verhoudingsgewijs minder waard dan als ik weinig heb.

Why?

De markt is altijd onvolledig en tijdelijk: De toevallige samenstelling van de markt op dat moment, op die plaats is een belangrijke factor bij het bepalen van de prijs van een product.

a. Iemand die honger heeft, maar geheel ergens anders is, zal geen patat kopen van jouw ongeacht de prijs.

b. Iemand die net patat gegeten heeft voor deze naar de markt ging zal geen behoefte hebben aan jouw patat.

c. Iemand die net een gebakken vis heeft gekocht en toen pas jouw patat ontdekte zal wellicht wel graag jouw patat willen hebben maar heeft in tussen tijd een andere keuze gemaakt.

etc...

Individuele transacties zijn dus flexibel, economen kunnen echter niet veel zeggen over individuele transacties. Ze zouden het eerder hebben over een gemiddelde prijs, wellicht met een variatie, over een bepaald gebied. Het kan echter best zijn dat voor die gemiddelde prijs het product nergens te krijgen is.

Het huidige onderscheid tussen rijk en arm ontstaat inderdaad vooral door de onbedoelde gevolgen van het ingrijpen van de overheid. Maar zelfs als de overheid een stapje terug zou doen en de markt zou laten overnemen zal er een verschil blijven tussen rijk en arm.

Het verschil tussen rijk en arm zal waarschijnlijk kleiner worden en de rijken zullen minder garanties hebben dat ze rijk zullen blijven terwijl de armen meer kansen zouden hebben om rijk te worden. Maar er zal altijd een verschil zijn. Dit verschil wordt voornamelijk veroorzaakt door het verschil in productiviteit.

Het is meestal niet goed als iedereen ongeveer gelijk rijk/arm is: Dit betekend namelijk dat de productiviteit van iedereen ongeveer gelijk is en aangezien de meeste mensen niet in staat zullen zijn om hun natuurlijke productiviteit te vergroten, betekend dit waarschijnlijk dat de beste mensen onder-presteren.

Uniforme belonging betekend meestal dat mensen vervangbare radertjes zijn die aan een minimum eis voldoen, het leid tot een cultuur van uniformiteit: Waar uitzonderlijke prestaties niet beloond worden, waar winnen minder belangrijk is dan meedoen. Dit leid tot een cultuur van stagnatie en conservatisme. De markt kan onder deze omstandigheden niet functioneren.

Je moet differentiatie toestaan: De markt is namelijk het middel bij uitstek om differentiatie te stimuleren. De markt is voornamelijk een beloner van hun die haar uitbreiden. Men vult geen gat in de markt alsof er een stuk markt zou ontbreken. In plaats daarvan staat men een gat in de markt zoals men een gat in het ijs maakt om te vissen.

Men moet dit gat actief open houden, onderhouden. Het heeft niet veel zin om een gat te maken waar vele anderen al vissen. Men kan beter een gat maken en onderhouden waar nog niemand is. In de hoop dat daar wellicht vis zit; hoewel dat natuurlijk onwaarschijnlijk is aangezien er niemand vist... (oude gaten zijn dan al weer dicht gevroren).

De markt is dus min-of-meer een leven, ademend wezen. De markt beweegt zo in de richting waar de markt op dit moment het beste kan zitten, de markt groeit door nieuwe afzet markten te ontwikkelen. Het beweegt in de richting van waar de beste prijs te halen is voor de minste moeite. Er zijn hierbij echter twee tegengestelde krachten: de belangen van de verkopers en van de inkopers.

Vrijwel altijd is de aankoopprijs lager dan de verkoopprijs; Mensen hechten meer waarde aan de objecten die ze bezitten dan de objecten die ze willen verkrijgen. Dit betekend dat producten duurder worden namate er meer transacties aan vooraf gegaan zijn. De inkoper hier kan wel een verkoper zijn elders. Op die manier beïnvloed de ene markt de andere markt maar voornamelijk in het verhogen of verlagen van het aanbod, de prijs wordt hierdoor slechts indirect beïnvloed.

Waarschijnlijk dat het verschil tussen rijk en arm in een efficient en effectief werkende markt kleiner zal zijn in een inefficiente en sterk gereguleerde markt. Regulatie is vrijwel altijd in het voordeel van de markt partijen die collectief het meeste geld hebben ten koste van de overige markt partijen.

Alles in alles is er volgens mij geen enkele reden om aan te nemen dat marktwerking zou leiden tot nivellering. De gedachte dan nivellering goed zou zijn is zelfs zeer twijfelachtig. Het enige wat een goed werkende markt in dit opzicht zou doen en het beperken van de excessen, voornamelijk aan de bovenkant.

Als allereerste wil ik gezegd hebben dat je blijft redeneren binnen de eerder genoemde aannames (van bezit voornamelijk). Ik zal pogen om de dingen vanaf mijn oogpunt te verklaren. Ik denk dat zolang jij slechts binnen deze aannames blijft redeneren we een korte welles nietes discussie beschoren zijn. Ik hoop dan ook dat je hierna van zins zult zijn om over de (on)mogelijkheden van het bestaan van dit systeem te redeneren. Overigens heb ik de drie quotes van mijzelf onder jouw naam gplakt. Dit om het overzichtelijker te maken (ik ben ook nog lui af en toe).

Als er geen regels bestaan die de marktwerking beïnvloeden is er sprake van een volledige marktwerking en daarmee een volledige nivellering.

Als iedereen met gelijke inzet begin (0) en er vanaf dat moment een wet van vraag en aanbod gaat gelden moeten we ons realiseren dat iedereen dingen anders waardeert afhankelijk van de situatie van de persoon. Zo zien we dat een lokale markt zich per persoon opbouwd. Als er een overvloed van het ene ontstaat is het practisch waardeloos en kan het weggeven worden aan een ander waar een tekort bestaat. Voor die persoon is het dan waarschijnlijk waardevol. Echter is het ook zo dat als we een persoon als "arm" bestempelen blijft feit dat als die persoon echt dorst heeft het volledige bezit gegeven zal worden voor water; gelijk zo bij echt rijk. De hoeveelheid bezittingen kent hierin blijkbaar een "wisselkoers" die beide op precies dezelfde waarde uit laten komen (namelijk die vn het totale bezit). Gelijk zo bij geen bezit overigens. Alles ertussenin wordt beïnvloedt door andere factoren (die we regels noemen). Hieruit blijkt dat de toegekende waarde aan iets überhaupt gestoeld is op regels en dat het niet zo is dat die waarde simpelweg bestaat. Die waarde hebben we "verzonnen".

De markt is altijd onvolledig en tijdelijk: De toevallige samenstelling van de markt op dat moment, op die plaats is een belangrijke factor bij het bepalen van de prijs van een product.

Het heeft er geen enkele invloed op. Wat wel invloed heeft zijn de regels die die sitautie veroorzaakt hebben...

a. Iemand die honger heeft, maar geheel ergens anders is, zal geen patat kopen van jouw ongeacht de prijs.

Wat bewijst dat deze situatie niet onderhevig is aan de WVA.

b. Iemand die net patat gegeten heeft voor deze naar de markt ging zal geen behoefte hebben aan jouw patat.

Laten we er maar even vanuit gaan dat ik patat op de markt verkoop, maar ook dat bewijst dat deze persoon iet onderheving is aan de WVA.

c. Iemand die net een gebakken vis heeft gekocht en toen pas jouw patat ontdekte zal wellicht wel graag jouw patat willen hebben maar heeft in tussen tijd een andere keuze gemaakt.

etc...

Wat wederom bewijst dat deze persoon niet onderhevig is aan de WVA.

Individuele transacties zijn dus flexibel, economen kunnen echter niet veel zeggen over individuele transacties.

Veel flexibeler zelfs dan de regels toestaan; zo flexibel zelfs dat het geen regels tolereerd...

Het huidige onderscheid tussen rijk en arm ontstaat inderdaad vooral door de onbedoelde gevolgen van het ingrijpen van de overheid. Maar zelfs als de overheid een stapje terug zou doen en de markt zou laten overnemen zal er een verschil blijven tussen rijk en arm.

Nee hoor, het onderscheid is ontstaan door leugens en diefstal. Het wordt alleen in stand gehouden door oneerlijke regelgeving.

Het verschil tussen rijk en arm zal waarschijnlijk kleiner worden en de rijken zullen minder garanties hebben dat ze rijk zullen blijven terwijl de armen meer kansen zouden hebben om rijk te worden. Maar er zal altijd een verschil zijn. Dit verschil wordt voornamelijk veroorzaakt door het verschil in productiviteit.

Dat is onmogelijk in een situatie oznder regels. Zonder regels is er namelijk geen maatstaf voor wat gewaardeerd wordt. Als ik dus minder werk heb ik meer vrijheid. Ook dat is een vorm van rijkdom. Alles wat iemand bezit is het volledige wat iemand kan waarderen als zijn bezit. In deze is het volledige bezit van ieder persoon precies gelijk.

Het is meestal niet goed als iedereen ongeveer gelijk rijk/arm is: Dit betekend namelijk dat de productiviteit van iedereen ongeveer gelijk is en aangezien de meeste mensen niet in staat zullen zijn om hun natuurlijke productiviteit te vergroten, betekend dit waarschijnlijk dat de beste mensen onder-presteren.

Au contraire mon ami. Dit is altijd precies gelijk. Het wordt echter niet gelijk gewaardeerd (in onze samenleving). Productiviteit is een kwestie van opinie blijkbaar. Ik kan namelijk bijzonder productief zijn op een forum als dit en met de meest geniale ideeën komen en toch blut zijn omdat ik werkeloos ben. Ik vind dit persoonlijk een onheuse waardering van mensen...maar ja...ik ben een rare.

Uniforme belonging betekend meestal dat mensen vervangbare radertjes zijn die aan een minimum eis voldoen, het leid tot een cultuur van uniformiteit: Waar uitzonderlijke prestaties niet beloond worden, waar winnen minder belangrijk is dan meedoen. Dit leid tot een cultuur van stagnatie en conservatisme. De markt kan onder deze omstandigheden niet functioneren.

Goh, dat is nog een bewijs dat de WVA niet bestaat he? Anders zou het onmogelijk zijn om dat niet te belonen.

Je moet differentiatie toestaan: De markt is namelijk het middel bij uitstek om differentiatie te stimuleren. De markt is voornamelijk een beloner van hun die haar uitbreiden. Men vult geen gat in de markt alsof er een stuk markt zou ontbreken. In plaats daarvan staat men een gat in de markt zoals men een gat in het ijs maakt om te vissen.

In mijn menig is het zo dat de regels die nu gehanteerd worden die differentiatie niet toestaan. Het is daarom dat ik spreek van een rigide systeem. Absolute vrijheid hierin is de afwezigheid van die rigiditeit. Daarmee zal ook een afwezigheid van armoede bewerkstelligd worden gezien de absolute flexibiliteit. Zo je wilt kun je regels zien als traagheid van de massa.

Men moet dit gat actief open houden, onderhouden. Het heeft niet veel zin om een gat te maken waar vele anderen al vissen. Men kan beter een gat maken en onderhouden waar nog niemand is. In de hoop dat daar wellicht vis zit; hoewel dat natuurlijk onwaarschijnlijk is aangezien er niemand vist... (oude gaten zijn dan al weer dicht gevroren).

Dat is alleen nodig als jij oneerlijk hoge prijzen vraagt. Anders heb je niets te verliezen.

De markt is dus min-of-meer een leven, ademend wezen. De markt beweegt zo in de richting waar de markt op dit moment het beste kan zitten, de markt groeit door nieuwe afzet markten te ontwikkelen. Het beweegt in de richting van waar de beste prijs te halen is voor de minste moeite. Er zijn hierbij echter twee tegengestelde krachten: de belangen van de verkopers en van de inkopers.

Dat is niet waar; beide belangen zijn hetzelfde. Er bestaan echter regels waardoor het lijkt alsof de belangen uit elkaar lopen.

Waarschijnlijk dat het verschil tussen rijk en arm in een efficient en effectief werkende markt kleiner zal zijn in een inefficiente en sterk gereguleerde markt. Regulatie is vrijwel altijd in het voordeel van de markt partijen die collectief het meeste geld hebben ten koste van de overige markt partijen.

Het is, zoals ik al eerder zei, niet bestaand in een absoluut vrije markt. Het is zelfs onmogelijk dat het bestaat. Als jij als individu namelijk iets sterker waardeerd dan iets anders zorg jij dat je dat bezit. Daarmee devalueerd het weer. Daar komt bij het totaal van jouw bezittingen altijd gelijk is aan het totaal van de totale bezittingen van een willekeurige ander.

Alles in alles is er volgens mij geen enkele reden om aan te nemen dat marktwerking zou leiden tot nivellering. De gedachte dan nivellering goed zou zijn is zelfs zeer twijfelachtig. Het enige wat een goed werkende markt in dit opzicht zou doen en het beperken van de excessen, voornamelijk aan de bovenkant.

Dat is inderdaad op dit moment et effect van de "WVA". In werkelijkheid zijn er echter andere dingen aan de hand. Dit alles wat jij omschreef bestaat slechts binnen de aanname van een economisch systeem. Oftewel: van de gedachte dat we iets kunnen bezitten.

Oke. Met die uitlegt en de hier in vervatte (impliciete) definitie van begrippen kan ik me vinden in jouw argumenten.

Hoe bezie je het concept schaarste en overvloed?

In een absoluut lokale markt kan het alleen maar zo zijn dat iets bestaat of iets niet bestaat. Of er is absolute schaarste of er is absolute overvloed. Empirisch gezien is dat ook de enige werkeijkheid: iets bestaat of iets bestaat niet; 0 of 1. Alle andere dingen zijn onzin. Laat het nu ne daar zijn waar economische schaarste zich bevindt: tussen 0 en 1.

Edit ypsilon: dit bericht en onderstaande zijn toegevoegd aan het reeds bestaande topic over deze kwestie.

Ik heb zojuist de reportage 'Bankgeheimen' van Zembla bekeken. Het heeft me toch wel sterk aan het denken gezet.

http://player.omroep.nl/?aflID=4766349

Zou je even een toelichting kunnen geven? Je kunt niet verwachten dat iedereen maar meteen drie kwartier vrijmaakt omdat het jou aan het denken zet.

Een korte schets van de inhoud en conclusies zou dus prettig zijn.

Je hebt gelijk, sorry.

Nederlanders zijn een spaarzaam volk. 3000 miljard (een drie met twaalf nullen!) is in goed vertrouwen bij banken in bewaring gegeven. Niemand vraagt zich eigenlijk af wat er met al dat geld gebeurt, zolang de rekeninghouders het geld maar terugkrijgen als ze erom vragen, het liefst met flinke rente. Wat doen die banken eigenlijk met al dat geld? Op zoek bij vier grote Nederlandse banken.

Het komt er op neer dat de burger onbewust een groot aandeel heeft in het financieren van oorlogen, kinderarbeid en milieuvervuiling. Dit komt omdat banken dit voor ons verborgen houden, maar na het zien van deze docu ga ik zo snel mogelijk overstappen van ABN-Amro naar Triodos bank.

Het komt er op neer dat de burger onbewust een groot aandeel heeft in het financieren van oorlogen, kinderarbeid en milieuvervuiling. Dit komt omdat banken dit voor ons verborgen houden, maar na het zien van deze docu ga ik zo snel mogelijk overstappen van ABN-Amro naar Triodos bank.

kheb ook gekeken, schandalig.

Anderszijds zijn er voor banken weinig andere opties die zoveel zekerheid bieden als bijvoorbeeld wapens, het is helaas niet anders. Mensen willen toch graag hun geld terugzien als ze bij de bank komen.

Hoewel banken mensen nu ook al niet terug kunnen betalen. Stel iedereen gaat naar de bank om z'n geld op te halen, dan is dat geld er niet. Volgens mij doe je er, als je egoistisch bent, het slimste aan om je geld zelf te beheren.

En nu blijkt dat dat niet eens egoistisch is.... dat duidt die documentaire aan.

Jajaja schreef:kheb ook gekeken, schandalig.

Anderszijds zijn er voor banken weinig andere opties die zoveel zekerheid bieden als bijvoorbeeld wapens, het is helaas niet anders. Mensen willen toch graag hun geld terugzien als ze bij de bank komen.

Mocht je het interessant vinden dan raad ik je nóg een docu aan: 'Here comes the sun' van Tegenlicht. Elk uur valt er genoeg licht op de aarde om de hele wereld 1 jaar lang van energie te voorzien. Aangezien Triodos in dit soort initiatieven investeerd denk ik dat er zeker wel andere opties zijn.

http://www.vpro.nl/programma/tegenlicht/af...media/40177219/

Mocht je het interessant vinden dan raad ik je nóg een docu aan: 'Here comes the sun' van Tegenlicht. Elk uur valt er genoeg licht op de aarde om de hele wereld 1 jaar lang van energie te voorzien. Aangezien Triodos in dit soort initiatieven investeerd denk ik dat er zeker wel andere opties zijn.

Ik denk dat dat stof is voor een andere discussie. Daar kun je altijd een nieuw topic over openen