sciencetalk

Je maakt het allemaal veel moeilijker dan het is.

Sorry is niet echt mijn bedoeling

Alleen is de stimulus niet werkelijk aanwezig.

Als de stimulus niet werkelijk aanwezig is reageerd men op niets door fight, flight or freeze. Als men denkt aan de stimulus is dit iets anders dan de stimulus ervaren. In het laatste geval is de ervaring van de stimulus aanwezig terwijl de stimulus zelf niet aanwezig is. Als je de ruimte inkijkt zie je wat anders dan dat je in de ruimte kijkt, het verschil tussen kijken en zien. Op het moment dat je iets hoort, weet je, het wordt je immers vertelt, horen is weten. Als ik geloof betekent dit dat ik alles op elk moment moet ervaren aan de hand van de niet aanwezige stimulus.

Je snapt dat in dit dynamisch concept concentratie heel belangrijk is, voor de psychoticus is het zaak de concentratie te trainen aangezien de niet aanwezige stimulus het gedrag van de psychoticus sterk beinvloed.

Als de stimulus niet werkelijk aanwezig is reageerd men op niets door fight, flight or freeze. Als men denkt aan de stimulus is dit iets anders dan de stimulus ervaren. In het laatste geval is de ervaring van de stimulus aanwezig terwijl de stimulus zelf niet aanwezig is.

En de theorie die ik hierboven beschreef stelt dat de psychoticus het denken aan de stimulus en het waarnemen van de stimulus hetzelfde zijn, en dat zijn gedrag t.o.v. een gehallucineerde stimulus gelijk loopt met gedrag van "normale" mensen t.o.v. een bestaande stimulus.

Het is me niet duidelijk of je hier nu tegenin gaat, en op welke grond (eigen ervaring? - die heb ik zelf trouwens niet). Indien de theorie niet klopt, betekent dat dat, naast de hallucinaties en wanen, de cognitieve achteruitgang en de negatieve symptomen, ook het andere gedrag abnormaal is t.o.v. die symptomen. Die abnormaliteit moet dus op zijn beurt een nieuwe verklaring krijgen.

Edit: teruglezend merk ik op dat ik zelf mogelijk enige verwarring gezaaid heb. In een reactie op je vraag omtrent "abnormaal gedrag" als diagnostisch criterium antwoordde ik dat hallucinaties en wanen daar ook onder vallen. Deze indeling is natuurlijk slechts om de definitie te schragen. De laatst beschreven theorieën, waarover ik het had in reactie op Gesp, zijn echter meer cognitief en psychodynamisch van inslag, en daarin vallen hallucinaties en wanen dus niet onder gedrag.

Als het gevoel bij wijze van spreken zijn nekharen opzet omdat het denken aan de stimulus hiertoe aanleiding geeft is dit wat anders dan wat het gevoel ondergaat als de psychoticus switcht van denken aan de stimulus naar geloven in de stimulus. Je kunt je voorstellen dat het denken aan de stimulus het geloof beinvloed en reikt tussen dat wat als waar of onwaar, aangenaam of onaangenaam opgevat moet worden. Daarintegen als je geloofd in de stimules zonder daarbij te denken, maar eerder te zien, zoals je ziet in de ruimte. Dan zie je datgene wat je onvoorwaardelijk geloofd en reageerd hierop. Je denkt niet maar ziet en weet zeker zoals je hoort.

Ik vraag mij af: is er wel eens onderzoek gedaan naar de gevoeligheid voor het met elkaar verwarren van gedachten en werkelijkheid bij personen die nog nooit een psychose gehad hebben?

Dat zou toch niet zo heel moeilijk moeten zijn.

Via die weg zou je ook meer te weten kunnen komen over het hele verschijnsel. Een best logische weg als je niet rotsvast van uitgaat dat schizofenie een ziekte is die je nou eenmaal wel of niet hebt.

Ik weet wel dat er bekend is dat bij een aantal nachten zonder slaap iedereen gevoeliger is om een psychose te krijgen. Ik weet niet of men er eigenlijk vanuit gaat dat dit dan een soort 'neppscyhose' is of dat men ervanuit gaat dat zo'n psychose in haar werking (niet in haar aanleiding) hetzelfde is als een echte psychose.

Als het gevoel bij wijze van spreken zijn nekharen opzet omdat het denken aan de stimulus hiertoe aanleiding geeft is dit wat anders dan wat het gevoel ondergaat als de psychoticus switcht van denken aan de stimulus naar geloven in de stimulus.

Dat denken aan een stimulus een angstreactie veroorzaakt is geen criterium voor schizofrenie of andere psychotische stoornissen, geloven in het bestaan van stimuli die er niet zijn, ze waarnemen alsof ze er wel zijn, is dat wel.

Ik vraag mij af: is er wel eens onderzoek gedaan naar de gevoeligheid voor het met elkaar verwarren van gedachten en werkelijkheid bij personen die nog nooit een psychose gehad hebben?

Het gaat in voorbesproken theorie niet zozeer om het "verwarren" van een gedachte met de werkelijkheid (niveau van de waan), maar om het verkeerd duiden van een interne ervaring als een externe werkelijkheid (niveau van de hallucinatie).

Een best logische weg als je niet rotsvast van uitgaat dat schizofenie een ziekte is die je nou eenmaal wel of niet hebt.

Wat is het alternatief volgens jou? Je hebt een bepaalde set van symptomen of je hebt die niet...

Ik weet wel dat er bekend is dat bij een aantal nachten zonder slaap iedereen gevoeliger is om een psychose te krijgen. Ik weet niet of men er eigenlijk vanuit gaat dat dit dan een soort 'neppscyhose' is of dat men ervanuit gaat dat zo'n psychose in haar werking (niet in haar aanleiding) hetzelfde is als een echte psychose.

Neen, na een paar nachten zonder slaap, sensorische deprivatie, gebruik van bepaalde drugs en bij dementie kun je hallucinaties of een delirium krijgen. Geen van beide zijn hetzelfde als schizofrenie.

Edit: doet me er trouwens aan denken dat je eerder dit zei:

Er zijn opvallend veel jonge hoogopgeleide vrouwen die eenmalig een psychose krijgen.

Ging het daarbij om psychose (en heb je daar een bron bij)? Want de incidentie van schizofrenie bij mannen t.o.v. vrouwen is ongeveer 2:1 en de onset is over het algemeen later bij vrouwen. Dat laatste wordt overigens door sommigen als verklaring genoemd voor de betere prognose voor vrouwen bij schizofrenie. (Een eenmalige psychotische episode is wel even iets anders dan schizofrenie, maar aangezien schizofrenie de meest voorkomende vorm van psychose is, laat ik dat even voor wat het is.)

Neen, na een paar nachten zonder slaap, sensorische deprivatie, gebruik van bepaalde drugs en bij dementie kun je hallucinaties of een delirium krijgen. Geen van beide zijn hetzelfde als schizofrenie.

Edit: doet me er trouwens aan denken dat je eerder dit zei:

Ging het daarbij om psychose (en heb je daar een bron bij)?

Dat verhaal ging over psychoses, het is mij mondeling overgeleverd. Beetje vaag zul je zeggen, maar ik heb het daarna bij meerdere mensen nagevraagd die eenmalig echt een psychose gehad hebben en ze herkenden zich allemaal in dit verhaal.

Wat is het alternatief volgens jou? Je hebt een bepaalde set van symptomen of je hebt die niet...

Ja, waarom niet? En dan maar weer onderzoek doen, onderzoek doen, waarbij je open laat of het een ziekte is of niet.

Ik lees hier:

De kans om een psychose te krijgen hangt af van twee factoren: iemands kwetsbaarheid en de stress die iemand ondervindt. Bij kwetsbaarheid lijkt erfelijkheid een grote rol te spelen. Heeft iemand eenmaal aanleg om een psychose te ontwikkelen, dan kan deze worden uitgelokt door spanning of stress. Dat hoeft geen extreme stress te zijn. Veel jongeren tussen de 16 en 25 jaar hebben te maken met grote veranderingen in hun leven, zoals relaties aangaan, carrière maken en zelfstandig gaan wonen. De eerste psychose treedt dan ook vaak in deze leeftijdsfase op.

Veel deskundigen zien een psychose als een verstoord proces in de hersenen, dat behandeld kan worden met medicijnen. In de hersenen bevinden zich stoffen die informatie overbrengen van de ene zenuwcel naar de andere: zogeheten neurotransmitters. Het kan zijn dat er bij een psychose in bepaalde hersengebieden te veel van deze neurotransmitters aanwezig. Dit zorgt voor een overmaat aan indrukken en dat veroorzaakt wanen, hallucinaties en verward denken. In andere delen zouden er juist te weinig neurotransmitters zijn, waardoor normale gedragingen achterwege blijven.

Andere deskundigen menen echter dat een psychose een manier is waarop ingrijpende levenservaringen worden verwerkt.

Ook al behoor ik niet bij de laatsten (en niet alleen omdat ik geen deskundige ben), dan nog zijn er zoals je hier ziet nog mogelijkheden over om psychoses krijgen niet als behorende bij een ziekte te zien. (Hoewel je op het moment wel ziek bent) Ik zie ergens aanleg voor hebben (voor het krijgen van die psychoses in dit geval) tenminste op zich niet als een ziekte.

De een heeft meer aanleg dan de ander om kramp in z'n kuit of voet te krijgen. Op het moment van de kramp is er iets niet in orde met de spieren: een verstoord proces. Maar zo iemand heeft geen ziekte. Zo zie ik het. En natuurlijk besef ik wel dat het over een ernstige zaak gaat. Dit voorbeeld was alleen om iets duidelijk te maken, niet om het verschijnsel te bagataliseren.

Bedoel jij dat hallucinaties of een delirium krijgen niet hetzelfde is als schizofrenie en ook geen psychotische episode?

Dat bedoel ik.

Het feit dat een aantal nachten zonder slaap bij veel mensen een psychose uit lokt wordt regelmatig genoemd, ik kan me zelf niet voorstellen dat daar nooit onderzoek naar gedaan is, ik kan het alleen niet vinden nu.

Voor zover ik weet klopt het niet.

Wat is het alternatief volgens jou? Je hebt een bepaalde set van symptomen of je hebt die niet...

Ja, waarom niet? En dan maar weer onderzoek doen, onderzoek doen, waarbij je open laat of het een ziekte is of niet.

Ik stelde geen alternatief voor, ik gaf een omschrijving van het probleem. En een ziekte is precies: een set van symptomen die duidelijke samenhang vertonen en waaraan eenzelfde etiologie wordt toegekend.

Dat denken aan een stimulus een angstreactie veroorzaakt is geen criterium voor schizofrenie of andere psychotische stoornissen, geloven in het bestaan van stimuli die er niet zijn, ze waarnemen alsof ze er wel zijn, is dat wel.

Als het gevoel bij wijze van spreken zijn nekharen opzet omdat het denken aan de stimulus hiertoe aanleiding geeft is dit wat anders dan wat het gevoel ondergaat als ypsilon switcht van denken aan de stimulus naar geloven in de stimulus.

Ik heb voor het gemak psychoticus even verandert in ypsilon.

Het bereik van ypsilon ligt tussen denken aan en geloven in een stimulus welke voor ypsilon realiteit is. Mocht ypsilon nergens in geloven dan blijft ypsilon "hangen" in denken aan.

Onvoorwaardelijk geloven in realiteit geeft een gevoel van zekerheid. Geloven(in de betekenis van overtuiging) in het één sluit immers het denken aan iets wat daarmee in tegenspraak is, van nature uit.

Mijn vraag is of het denken aan of het geloven in een realiteit een ziekte is?

Het antwoord is simpel: daar gaat het niet over.

Dat denken aan een stimulus een angstreactie veroorzaakt is geen criterium voor schizofrenie of andere psychotische stoornissen, geloven in het bestaan van stimuli die er niet zijn, ze waarnemen alsof ze er wel zijn, is dat wel.

Note:vervang in onderstaande quote het woord stimulus voor waanidee en of hallucinatie

Mechatronica schreef:Ik heb voor het gemak psychoticus even verandert in ypsilon.

Als het gevoel bij wijze van spreken zijn nekharen opzet omdat het denken aan de stimulus hiertoe aanleiding geeft is dit wat anders dan wat het gevoel ondergaat als ypsilon switcht van denken aan de stimulus naar geloven in de stimulus. Het bereik van ypsilon ligt tussen denken aan en geloven in een stimulus welke voor ypsilon realiteit is.

Mijn vraag is of het denken aan of het geloven in een realiteit een ziekte is?

Het antwoord is simpel: daar gaat het niet over.

Je noemt het wel een criterium voor schizofrenie en andere psychotische stoornissen.

Ik stelde geen alternatief voor, ik gaf een omschrijving van het probleem. En een ziekte is precies: een set van symptomen die duidelijke samenhang vertonen en waaraan eenzelfde etiologie wordt toegekend.

Die etiologie zegt dat iemand met een bepaalde set van symptomen de ziekte schizofrenie heeft. Terwijl ik het zou willen beperken tot: iemand heeft een bepaalde set van symptomen en we weten nog niet waar die vandaan komen. Want dat is toch zo? De kennis is volgens mij gewoon nog heel beperkt. Het zou denk ik beter zijn als dat in het spraakgebruik meer tot uiting kwam.

Die etiologie zegt dat iemand met een bepaalde set van symptomen de ziekte schizofrenie heeft. Terwijl ik het zou willen beperken tot: iemand heeft een bepaalde set van symptomen en we weten nog niet waar die vandaan komen. Want dat is toch zo? De kennis is volgens mij gewoon nog heel beperkt. Het zou denk ik beter zijn als dat in het spraakgebruik meer tot uiting kwam.

De etiologie is de theorie over de totstandkoming van de stoornis. Dat die theorie nog vrij onzeker is, doet niets af aan of iets al dan niet een ziekte is. Of zijn multifactorieel gedetermineerde kankers waarvan de omgevingsinvloeden nog niet duidelijk zijn ook geen ziektes dan?

Dat denken aan een stimulus een angstreactie veroorzaakt is geen criterium voor schizofrenie of andere psychotische stoornissen, geloven in het bestaan van stimuli die er niet zijn, ze waarnemen alsof ze er wel zijn, is dat wel.

Note:vervang in onderstaande quote het woord stimulus voor waanidee en of hallucinatie

Neen, want dan staat er helemaal iets anders dan waar ik het over had. Een hallucinatie is een waarneming van een stimulus die er in werkelijkheid niet is. Een waan is een denkstoornis, geen waarneming.

Mijn vraag is of het denken aan of het geloven in een realiteit een ziekte is?

Het antwoord is simpel: daar gaat het niet over.

Je noemt het wel een criterium voor schizofrenie en andere psychotische stoornissen.

Neen, ik noem het een criterium als het niet over de realiteit gaat (zie het contrast tussen de vetgezette stukken).

Maar stel nou dat bij een psychose eigenlijk alles normaal verloopt maar dat het probleem veroorzaakt wordt door het veranderen, afnemen of wegvallen van de concentratiekracht. Concentratie heeft alles te maken met waarnemen en het waarnemen is veranderd.

Je kunt wel zeggen dat bij schizofrenie de waarneming verandert en als gevolg daarvan het gedrag waarna dit gedrag schizofrenie genoemd wordt, beter kun je zeggen dat de waarneming veranderd als gevolg van het veranderen, afnemen of wegvallen van de concentratie welke een gevolg heeft voor het gedrag. Dus in plaats van dat een persoon wordt gediagnosticeerd aan de hand van het gedrag en de door de persoon vermelde waarneming(wat voor de 1 waar en voor de ander onwaar is) kun je beter tot een diagnose komen aan de hand van het meetbare concentratievermogen in relatie met de door de persoon vermelde waarneming en het daarmee samenhangende gedrag(voor beide waar). Dus in plaats van het gedrag en de waarneming schizofrenie te noemen, maak je een classificatie op basis van de meetbare concentratie welke samenhangt met de vermelde waarneming en het getoonde gedrag.

Is er een directe relatie tussen het veranderen, afnemen of wegvallen van de concentratie en de vermelde waarneming?

Waaromvragen zijn tot op zekere hoogte relevant; waarom krijgt de één kanker en de ander niet? Met andere woorden; wat zijn de mechanismen, risicofactoren etc. die tot kanker leiden. Een vraag als waarom ontstaat kanker? is niet relevant.

Semantische discussie anusthesist. Ik stel duidelijk 'waaromvragen in de zin van betekenisverlening'. Jouw waarom vraag, verwijst inderdaad naar onderliggende principes/ mechanismen etc, en dus niet naar betekenis maar naar feitelijkheden.

Is er een directe relatie tussen het veranderen, afnemen of wegvallen van de concentratie en de vermelde waarneming

Niet in de zin die jij in je post beschrijft, althans, dat is niet aangetoond. Je voorstel voor diagnose is lang niet specifiek genoeg voor schizofrenie. Bovendien is concentratieproblematiek iets dat je bij zo goed als alle psychiatrie ziet.

Misschien dat in de toekomst meer kennis vergaard wordt over schizofrenie op somatisch niveau, en dat je middels beeldvormende technieken de diagnose kan stellen. Zover is het niet, de vraag is of dat ooit kan, tijd zal het leren.