sciencetalk

jammer toch dat t onderwerp wat betreft religie zo snel afgekapt wordt. Ook bij mij geldt net als bij arjesara dat ik best ff door zou willen. emailadres te vinden via profiel

Het onderwerp religie wordt op zich niet afgekapt, alleen als moet je daar dan een ander topic over openen, en het niet in dit topic gaan discussiëren.

Religie heeft in mijn optiek wel een belangrijke rol als het gaat om integratie. Daarom is die discussie om religie in eerste plaats ontstaan...

Mijn uitgangspunt was: Problemen met allochtonen worden deels veroorzaakt door een verschil in religie. In ons land zijn kerk en staat gescheiden. Ik weet niet hoe ik het exact juist moet verwoorden, maar met een korrel zout kun je stellen dat dat binnen de Islam niet zo is. De wetten van de Koran staan boven de wetten van de Nederlandse staat. Dat is een dubieuze uitspraak. Maar het komt er uiteindelijk op neer aan welke wetten je de meeste waarde hecht. Die van de Koran of die van de Nederlandse staat. Als je zeer gelovig bent , ongeacht of je christen bent of moslim, zal je de wetten voorgeschreven door je geloof eerder nastreven. Alleen zijn onze (staats)wetten vanuit een Christelijk perspectief tot stand gekomen....

Maar het komt er uiteindelijk op neer aan welke wetten je de meeste waarde hecht. Die van de Koran of die van de Nederlandse staat. Als je zeer gelovig bent , ongeacht of je christen bent of moslim, zal je de wetten voorgeschreven door je geloof eerder nastreven.

Ik denk ook dat hier een deel van het probleem inschuilt omdat ik het idee krijg dat we het vaker over integratie hebben als we het hebben over mensen met een islamitische achtergrond. Over , ik noem maar wat, chinezen ( daar zal misschien ook wel een deel moslim van zijn)zul je de meeste mensen niet horen klagen. Maar om nu te gaan zeggen dat die over het algemeen veel beter ingeburgerd zijn, gaat wat ver. Het schijnt mij toe dat het een vrij geslote gemeenschap is maar op de een of andere manier hebben we daar over het algemeen minder moeite mee terwijl hun cultuur wel degelijk veel van die van ons verschild. Integratie lijkt dus vooral belangerijk als culturen c.q. religies met elkaar botsen en weinig van belang als ze dat niet doen.

Kort zal dit erop neer komen dat je een stel subversieve teksten op een wel heel creatieve manier aan elkaar breidt (vertaalfouten nog niet eens meegerekent).

Het leven is niet zo ingewikkeld als het lijkt. Zoals elders op deze site te vinden is heb ik reeds bekend gemaakt dat ik vrijmetselaar ben. Binnen de loge, het broederschap, worden we er steeds weer op gewezen dat niemand de waarheid in pacht heeft en dat een ander zijn ideeen en geloof met respect bejegend dienen te worden. Blijf kritisch en blijf vragen stellen.

Wat je doel is vraag ik me heel sterk af

Door de zaken eens vanuit een ander daglicht te belichten hoop ik mensen te prikkelen na te denken en verder te kijken. De dingen die ik schrijf en geschreven heb zijn dingen die ik lees/hoor/bedenk en zijn slechts nieuwe/andere gezichtspunten op de heersende ideeen. Daarmee zeg ik niet dat ik daar voor 100% achtersta. Ik zou deze discussie prima nog een kunnen doen met een volledig ander standpunt waarbij ik mezelf op dit forum zou tegenspreken. Niemand heeft de waarheid in pacht, maar wellicht heeft iedereen een stukje van de waarheid, hoe klein of hoe groot ook. Alle stukjes waarheid samen vormen het antwoord op de gestelde vraag. Het is alleen de kunst die stukjes waarheid eruit te lichten en samen te voegen. Dus laat iedereen gewoon zijn woordje doen op dit forum, zonder ze aan te vallen, maar te corrigeren op grove fouten waar nodig. Daarnaast lijkt aanvullen van visies af opwerpen van nieuwe uitgangspunten/gezichtspunten mij het meest vruchtbare forum.....

Ik hoop hiermee duidelijk te zijn geweest!

Vermeerdering van wijsheid is ook vermeerdering van smart...

Excuus voor deze dubbel reply, maar voorgaande staat los van de hier gaande discussie.

Ik denk ook dat hier een deel van het probleem inschuilt omdat ik het idee krijg dat we het vaker over integratie hebben als we het hebben over mensen met een islamitische achtergrond

Absoluut! Daar begon de discussie in verkapte vorm ook mee.

Ligt het aan mij of moeten we iets gaan doen aan onze allochtone medemens die goedwillende leraren neerschieten die hun alleen maar willen helpen (zulke leraren op allochtone scholen zijn er al weinig

Dit gaat niet over scholen voor chinezen/polen/amerikanen, het leraren probleem geldt vooral op de scholen in buurten waar veel Marrokanen/Turken naar school gaan. Ook waar Antillianen de hoofdmoot vormen maar dat probleem ligt anders.

Als ik vanuit m'n onderbuik praat ligt 'het probleem' voornamelijk bij Marrokanen. Ik heb zelf 5 jaar in een achterstandswijk (mooi woord...) gewoond waar 70 procent allochtoon is en voornamelijk Marrokaans, Kanaleneiland in Utrecht. Daar baseer ik mijn onderbuikgevoel op.

Het schijnt mij toe dat het een vrij geslote gemeenschap is maar op de een of andere manier hebben we daar over het algemeen minder moeite mee terwijl hun cultuur wel degelijk veel van die van ons verschild

Ik heb een paar chineze vrienden en ik kan gerust zeggen dat die cultuur inderdaad totaal anders. Het is ook een behoorlijk verweven gemeenschap. In Utrecht lijken alle chinezen wel op de een of andere manier aan elkaar verwant. Het is wel een behoorlijk hard werkende groep (de Chinezen die ik ken). Veel in de horeca natuurlijk, maar ook best een heel aantal studerenden. Het is natuurlijk geen beeld van Nederland, maar ze zijn weinig in het nieuws dus schijnbaar geven ze weinig tot geen overlast. Er zijn er ook wel een stukje minder van in Nederland. Als we net zoveel Chinezen zouden hebben als Marrokanen zou het verhaal ongetwijfeld anders liggen. Ik ken de cijfers niet, om de een of andere reden ook niet makkelijk te vinden op internet (waarom niet?).

weet je wat het probleem is, ik ben echt niet geboren met een afkeur tegen turken en marrokanen hoor, en mijn ouders vertellen mij ook bij gebeurtenissen als deze dat je niet de ratio mag laten gaan en reageren op gevoel. Maar elke keer als er iets naars gebeurt omtrent allochtonen in ons land dan doe ik dus me best om normaal te blijven denken en het niet af te schuiven op ras. Maar elke keer als de ratio het dan overwint dan gebeurt er weer zoiets als dit, hoe lang kan ik deze innerlijke strijd nog voeren? Hoelang overwint de ratio van allochtonen, ik krijg het zeer zeer moeilijk in de toekomst en ik vrees dat de ratio dit niet kan winnen.........

wou jij zeggen dat je dit soort dingen alleen moet doen als er een moord van een allochtoon in het nieuws komt. ik dacht het niet: bij dutroux doe je precies hetzelfde alleen denk je er niet zoveel bij na. ook door de media wordt onze maatschappij steeds rechtser bijv. in hebben wij ooit iets gehoort over de moord op een leeraar in belgie door een autochtoon, ik meen van niet. en denk je dat ze in belgie niks over de moord van die allochtone jongen op een leeraar hebben gehoord. zit wat in of niet.

als een autochtone jongere iemand vermoord dan gaan er elke keer weer verhalen op van "het komt door de gewelddadige computerspelletjes". ik denk (en het is bewezen) dat er meer spelconsoles worden verkocht aan negers dan aan blanken. en hoor je ook maar 1 iemand roepen als een neger (autochtoon) iemand heeft vermoord dat het komt doordat hij te lang en te veel Counter-Strike heeft gespeeld, dacht t niet

_____________________________________________________________

je kan beter een goed citaat jatten dan een slecht slot verzinnen

bij dutroux doe je precies hetzelfde alleen denk je er niet zoveel bij na

Ik ben het met je eens, alhoewel ik dit een slecht voorbeeld vind. Mensen als Dutroux komen we (gelukkig) niet elke dag tegen. Conflicten waarbij allochtonen een rol spelen komen wel dagelijks voor. En uiteraard moet je niet de hele mik over één kam scheren, maar je mag je wel afvragen wanneer er een grens getrokken moet worden. Stel we laten een bevolkingsgroep uit verweggistan overkomen en we willen graag dat deze mensen integreren en zich aanpassen aan onze cultuur. Daarbij besluiten we wel dat ze hun geloof, taal en cultuur mogen behouden. Het loopt allemaal niet zo goed als verwacht, en van de 1000 immigranten ontspoort er één. Zo zonde van die ene, maar er zijn nog 999 mensen die geen probleem zijn. Nu ontsporen er nog 5. En nog eens 20 en ga maar door tot we op een punt komen dat van de 1000 immigranten 100 volledig geïntegreerd zijn, 200 passen behoorlijk maar hebben wel moeite met bepaalde dingen van onze cultuur, 200 houden zich aan de regels maar leven wel volgens hun eigen bekende regels tot ze de onze overschrijden, 200 respecteren de regels zolang hun eigen regels maar niet in het gedring komen om dan hun eigen regels te handhaven, 200 leven volledig volgens hun eigen regels normen en waarden en 100 zijn crimineel geworden. Doen we dan iets of zijn we tevreden? En als er 200 gedrag vertonen dat problemen geeft? En 300? Waar trek je de grens? Feit is wel dat de gevangenissen voor het grootste deel gevuld zijn met allochtonen. In Rotterdam zelfs 90%. Als ik dan mag generaliseren ligt het eerder voor de hand te zeggen dat niet allochtonen crimineel zijn, maar criminelen allochtoon. En dat mag gerust een punt genoemd worden. En ik wil een hoop geloven, maar niet dat dat feit is uit te leggen door een racistische justitie...

in hebben wij ooit iets gehoort over de moord op een leeraar in belgie door een autochtoon, ik meen van niet. en denk je dat ze in belgie niks over de moord van die allochtone jongen op een leeraar hebben gehoord. zit wat in of niet.

Hoe vaak is het eerder voorgekomen dat een leraar uberhaupt vermoord is? Ongeacht de nationaliteit van de dader?

Misdadig gedrag vind je veel bij jonge mensen uit kansarme gezinnen die moeten opkijken tegen een uitzichtloos leven.Dat heeft niets met natonaliteit te maken.Juist door het rascisme zijn velen kansarm.

Geef ze een nuttig werk en betaal ze zoals het moet en alles wordt stukken beter.Is terrorisme niet ontstaan uit onrechtvaardigheid?

Met azijn vang je geen vliegen!

roger schreef:Misdadig gedrag vind je veel bij jonge mensen uit kansarme gezinnen die moeten opkijken tegen een uitzichtloos leven.Dat heeft niets met natonaliteit te maken.Juist door het rascisme zijn velen kansarm.

Geef ze een nuttig werk en betaal ze zoals het moet en alles wordt stukken beter.Is terrorisme niet ontstaan uit onrechtvaardigheid?

Met azijn vang je geen vliegen!

Op zich is die stelling niet onjuist maar verklaart niet alles. Laten we bijvoorbeeld even door blijven zeuren over de marokaanse/turkse jongeren. Hoe je het went of keert is het percentage onder hen dat zich crimineel gedraagd toch een stukje hoger dan onder bijv. autochtone jongeren. Maar hier komt dan toch wel een kink in de kabel wat je stelling betreft dat rascisme velen kansarm zou maken. Marokaanse/turkse meisjes doen het gemiddeld namelijk zowel op sociaal als op school gebied veel beter dan hun broers. Niet alléén maken ze vaker hun school af maar volgen ze ook vaak hogere opleidingen.

Ik mag toch even aannemen dat zij tot hetzelfde "ras" behoren als hun broers. Dus als sexe in dit geval er toe doet als het gaat om de kans tot slagen in deze maatschapij kun je de oorzaak niet helemaal leggen bij de al dan niet rasistische medemens.

Je kunt je dus afvragen hoe het komt dat de marokaanse/turkse jongen kansarmer is dan zijn zus.

Als terrorisme al niet onstaat uit onrechtvaardigheid, dan onstaat het wel uit een gevoel van onrechtvaardigheid. Maar daar onstaan ook veel oorlogen en gewone ruzies tussen mensen door. Terrorisme is gewoon een manier om je punt te maken of wraak te nemen. Een land gooit bijv. een kruisraket op een stad en een terrorist stuurt bijv. een vliegtuig in een gebouw. Ik zie het verschil niet echt, in beiden gevallen leid geweld vaak tot meer geweld.

Dat marokkaanse meisjes het beter doen op school verwondert me niet.

De jongens genieten van de volle vrijheid en de meisjes worden veel strenger in hun vrijheid beperkt,wat resulteerd in betere uitslagen op school.Dat zie je ook in onze cultuur.Geef ze de volle vrijheid(op kot) en ze moeten van ijzer en staal zijn om niet te bezwijken!Wat is Gent toch een plezante stad!s'Avonds er niet in en s'morgens er niet uit.

roger schreef:Dat marokkaanse meisjes het beter doen op school verwondert me niet.

De jongens genieten van de volle vrijheid en de meisjes worden veel strenger in hun vrijheid beperkt,wat resulteerd in betere uitslagen op school.Dat zie je ook in onze cultuur.Geef ze de volle vrijheid(op kot) en ze moeten van ijzer en staal zijn om niet te bezwijken!Wat is Gent toch een plezante stad!s'Avonds er niet in en s'morgens er niet uit.

Maar dat is in principe precies wat ik bedoel. Dat de jongens veel meer mogen dan de meisjes is cultureel bepaalt en niet iets wat van buiten af op is gelegd. Daarom kun je naar mijn mening niet zeggen dat het door rasisme komt dat de jongens minder goed mee komen. Vraag maar eens aan zo'n jongen waarom hij niet naar school gaat? Dat is echt niet omdat iemand hem uitgescholden of gemept heeft vanwege zijn komaf. Of omdat de leraar niet naar hem omkijkt, eerder omdat zijn ouders niet naar hem omkijken zodra hij één voet over de drempel zet en op de stoep buiten staat.

Ouders die geen tijd hebben voor hun kinderen vind je vooral in onze cultuur.Beide ouders moeten hard werken om hun luxe en verre reisjes te

kunnen betalen.Er staat een zeer dure keuken waar niet in gekookt wordt en een peperdure badkamer die niet mag vuil worden.De ouders eten op hun werk en de kinderen krijgen geld (voor eten) toegestopt.Dat dat geld soms verdwijnt in het lunapark,voor sigaretten of hash,daar hebben de ouders geen weet van.Ze willen het niet weten en ontkennen het nog wanneer ze met hun neus op de feiten worden gedrukt.Leraars kennen goed dat probleem"mijn kindje schoon kindje".Een leraar vertelde mij,dat een vader dreigde van hem in elkaar te slaan,als hij het nog zou wagen zo weinig punten te geven aan zijn zoontje.Dit waren geen vreemdelingen!

Ouders maken hun kinderen kansarm door niet streng op te treden,door hun eigen mentale armoede.Bij de Marokkanen is moeder tenminste nog thuis.

Bij de Marokkanen is moeder tenminste nog thuis.

Ik neem aan dat je dit grappig bedoeld?

(...)mijn kindje schoon kindje(...)

Absoluut! Ik heb de verhalen zeer vaak van dichtbij meegemaakt aangezien mijn vader al zo'n 25 jaar directeur is van een scholengemeenschap. Ouders willen het niet weten. En zelfs als dingen toch waar blijken te zijn, weten ze wel iemand de schuld te geven behalve zichzelf.

Een leraar vertelde mij,dat een vader dreigde van hem in elkaar te slaan,als hij het nog zou wagen zo weinig punten te geven aan zijn zoontje.

Het niet goed te praten maar ik snap wel ongeveer hoe zoiets gaat. Dat dat een slecht voorbeeld is voor de kinderen in kwestie lijkt me ook duidelijk. Dat de kinderen vervolgens zelf dit soort dreigementen uiten en ook nog eens uitvoeren is een andere zaak.

Ouders maken hun kinderen kansarm door niet streng op te treden

Het heeft niets met streng te maken. Het heeft eerder met consequent en aandacht te maken plus een flinke dosis beeldvorming door ouders. Marrokaanse vaders staan bij mij niet bekend om hun softe (niet strenge) aanpak in de opvoeding.

Nog even over de aandacht, hoe vaak wordt agressie gebruikt om aandacht te krijgen? Iemand neerknallen is echter van een andere orde. Dat heeft niets meer met aandacht te maken, maar met andere zaken...

Onderwerp te ernstig om grapjes over te maken.