sciencetalk

Beste JanMeut,

Aan de ene kant kan ik met je meegaan dat het belangrijk is in zo'n groep een zekere eenheid te bewaren, je noemt het groep omdat er een band bestaat tussen de leden van zo'n groep. Ik snap ook dat je de gedachte van een dubbele nationaliteit daarin niet vindt passen, net zo als je het ook raar zult vinden dat iemand zowel vader is in het ene gezin als in het andere gezin.

Dank je voor je begrip en uitleg, Jan.

Een nadeel van zo'n groep is dat je een risico loopt op navelstaren, teveel naar binnen keert waardoor de groep minder kan gaan functioneren. Hoe groter de groep is hoe belangrijker het is dat deze zich ververst, dat er nieuwe invloeden komen. Iemand met een dubbele nationaliteit kan in twee culturen aarden en kan zowel de "oude"als de "nieuwe" cultuur dingen leren.

Groep minder kan gaan functioneren? Is het ook niet door eigen toedoen dat een groep, hoe groot dan ook, slecht gaat functioneren, neem als voorbeeld de moslims tegen niet moslims?

Groep minder kan gaan functioneren? Is het ook niet door eigen toedoen dat een groep, hoe groot dan ook, slecht gaat functioneren, neem als voorbeeld de moslims tegen niet moslims?

Dit snap ik niet Alexander, waar het JanMeut volgens mij om gaat is dat als mensen teveel vastzitten in hun eigen "sub-groepje", als ze niet in staat zijn of niet bereid zijn om zich in anderen met verschillende culturen te verplaatsen dat zoiets de onderlinge communicatie niet bevordert en niet bijdraagt tot wederzijds begrip. En dat juist daardoor conflicten aan de orde van de dag zijn. Of zie ik het verkeerd?

Alexander Hartmans schreef: Groep minder kan gaan functioneren? Is het ook niet door eigen toedoen dat een groep, hoe groot dan ook, slecht gaat functioneren, neem als voorbeeld de moslims tegen niet moslims?

Dit snap ik niet Alexander, waar het JanMeut volgens mij om gaat is dat als mensen teveel vastzitten in hun eigen "sub-groepje", als ze niet in staat zijn of niet bereid zijn om zich in anderen met verschillende culturen te verplaatsen dat zoiets de onderlinge communicatie niet bevordert en niet bijdraagt tot wederzijds begrip. En dat juist daardoor conflicten aan de orde van de dag zijn. Of zie ik het verkeerd?

Dat is ook wat ik bedoelde Veertje, net als die van JanMeut. Groepen staan altijd tegen elkaar, dat was vroeger, net als nu en in de toekomst.

Groep minder kan gaan functioneren? Is het ook niet door eigen toedoen dat een groep, hoe groot dan ook, slecht gaat functioneren, neem als voorbeeld de moslims tegen niet moslims?

Een Groep gaat slecht functioneren als de groep zich niet aan de veranderende omgeving aanpast. Superconservatieve groepen die niet veranderen zijn een grote uitzondering.

Wat die Moslims tegen niet Moslims betreft: er zijn legio groepen waar beide prima samen in functioneren. Alleen op die momenten dat het verschil op basis van religie van belang is is de scheiding tussen die groepen van belang.

Ik werk samen met mensen uit diverse religies. Voor mijn IT werk maakt het geen hout uit of iemand moslim, christen of antitheist is. Het biedt geen voordeel en geen nadeel. In mijn kerk zou het vreemd zijn als de dominee een moslim zou zijn, dus daar is die scheiding wel relevant.

Ik heb ook een aantal collega's met een andere of dubbele nationaliteit. Voor een deel zijn dit collega's die door die andere nationaliteit anders werken dan ik. Daar heb ik van geleerd (ook deels door bevestiging dat de "Nederlandse"methodes prima zijn!) en zij ook. Ik denk dat het voor veel studenten zinvol is om een tijd in een buitenland te gaan studeren om op die manier een bredere blik op je kennisgebied te krijgen.

Groepen staan altijd tegen elkaar, dat was vroeger, net als nu en in de toekomst.

Dat is zelden zo, alleen concurrerdende groepen staan soms tegenover elkaar. Maar lang niet alle groepen concurreren. In een werksituatie is de religie van een collega niet van belang, dus geen concurrentie. In een religie situatie is een moslim (voor mij) niet bedreigend (christenen en moslims kunnen prima naast elkaar leven, ook al gebeurt dat niet altijd en overal) voor mijn positie dus ook daar is geen concurrentie.

Beste JanMeut,

Een Groep gaat slecht functioneren als de groep zich niet aan de veranderende omgeving aanpast. Superconservatieve groepen die niet veranderen zijn een grote uitzondering.

Daar zit veel in, maar bedenk ook dat er voor een groep een zwaar belang of belangen kleven die ze niet willen opgeven. Ik wil zo min mogelijk heen en weer springen en mee waaien, en soms is dat lastig. Je schreef over gevoelens. En daar heb jij zeker een punt Jan, maar elke gedachte wordt versterkt door een bepaald gevoel. Hoe heviger de gedachte, hoe sterker het gevoel, en soms is een uitschakeling van het gevoel belangrijker dan de rationele gedachten. Dat was toch wat jij doelde te zeggen Jan, in je vorige posts?

Wat die Moslims tegen niet Moslims betreft: er zijn legio groepen waar beide prima samen in functioneren. Alleen op die momenten dat het verschil op basis van religie van belang is is de scheiding tussen die groepen van belang.

Als er verschillen zijn in relieuze opvattingen, dient dat dan niet veranderen, zodat men beter naast elkaar kunnen leven?

Ik werk samen met mensen uit diverse religies. Voor mijn IT werk maakt het geen hout uit of iemand moslim, christen of antitheist is. Het biedt geen voordeel en geen nadeel. In mijn kerk zou het vreemd zijn als de dominee een moslim zou zijn, dus daar is die scheiding wel relevant.

Ik heb ook dagelijk te maken met personen met verschillende achtergonden en status. Elk persoon heeft zijn of haar gebruiktsaanwijzing, en die moet je kunnen inschatten. Iedereen dient zijn of haar plaats te kennen, zoals jij de moslim-dominee noemde. Zolang die code wordt gehanteerd is er geen vuiltje in de lucht. Ik zou het liefts zien dat alle groepen, per stad, dorp, gehucht, streek, provincie een praatgroep oprichten dat zorgt voor maatschappelijke en sociale toenaderingen. Intergratie is niet alleen voor buitenlander maar ook voor Nederlanders. Ik begrijp ook wel dat jarenlange verzuuring van het volk problemen heeft gezorgd, een reden temeer om ze op te lossen. Ik zou graag willen dat men dichter bij elkaar komt te staan. Ik ga zeker trachten om dat te verwezenlijken, want dat is een van mijn doelen in mijn bestaan.

Ik heb ook een aantal collega's met een andere of dubbele nationaliteit. Voor een deel zijn dit collega's die door die andere nationaliteit anders werken dan ik. Daar heb ik van geleerd (ook deels door bevestiging dat de "Nederlandse"methodes prima zijn!) en zij ook. Ik denk dat het voor veel studenten zinvol is om een tijd in een buitenland te gaan studeren om op die manier een bredere blik op je kennisgebied te krijgen.

Ik denk dat de wetgeving voor studenten een uitzondering zouden kunnen maken (gaat wel tegen mijn principe in, als ik dit schrijf) met het tijdelijk toewijzen van een dubbele nationaliteit. Maar aan de andere kant zouden ze dat in feite niet nodig hebben. Als je en bredere blik je kennis in het buitenland wil gaan vergroten, dan is een reisvisum, een studieverblijf voldoende, inplaats van een dubbele nationaliteit.

Dat is zelden zo, alleen concurrerdende groepen staan soms tegenover elkaar. Maar lang niet alle groepen concurreren. In een werksituatie is de religie van een collega niet van belang, dus geen concurrentie. In een religie situatie is een moslim (voor mij) niet bedreigend (christenen en moslims kunnen prima naast elkaar leven, ook al gebeurt dat niet altijd en overal) voor mijn positie dus ook daar is geen concurrentie.

Volgens mij heeft concurrentie niets te maken met een dubbele nationaliteit Jan, maar ik begrijp wel waar jij naar toe wil. Concurrentie heeft te maken met de kwaliteiten die een persoon bezit die een bedrijf goed kan gebruiken, mits het in de bedrijfs-politiek- en voering kan geruiken. Godsdienst maakt dan niet uit, maar helaas werkt onze maatschappij niet zo. Want het negatieve beeld over de islam is deels terug te voeren naar de eigen groep binnen de islam in Nederland, Belgie en elders in de wereld, en hoe wij als niet-moslims daarop reageren. Er zitten overal wel rotte appels en peren in de mand, het is een kwestie van selecteren.

Als er verschillen zijn in relieuze opvattingen, dient dat dan niet veranderen, zodat men beter naast elkaar kunnen leven?

Zolang niet alle mensen identiek zijn zullen niet alle groepen identiek zijn. Verschillen in opvattingen tussen mensen zijn op zich natuurlijk prima. Problemen ontstaan pas als deze opvattingen botsen.

En met die laatste zin ben ik weer helemaal on topic: mensen met verschillende achtergronden zijn beter in staat om die verschillende achtergronden te integreren. Iemand met de Nederlandse en de Marokkaanse nationaliteit die bijvoorbeeld eerst aan de Nederlandse maatschappij bijdraagt door dertig jaar schoon te maken en daarna twintig jaar aan de Marokkaanse maatschappij door kritischer te zijn op bepaalde aspecten van de samenleving ("in Nederland doen ze dat zo") levert voor beide landen wt op. Dergelijke uitwisselingen moet je wat mij betreft zoveel mogelijk stimuleren. Eén manier waarop dat kan is door niet moeilijk te doen over meervoudige nationaliteiten.

Uiteraard zal dat voor conservatiever ingestelde mensen (in genoemd voorbeeld in zowel Nederland als in Marokko) moeilijk zijn, omdat deze minder behoefte aan veranderen hebben. In die zin heeft het ook zin om kritisch te zijn naar je gevoel en niet alleen naar je verstand.

Ik snap eigenlijk het nut niet van een discussie als men in het potje blijft ronddraaien. Er is op een wetenschappelijke basis uitgelegd (aan de hand van groepsvorming) dat het opgeven van een zelfbeeld die bepaald wordt door je nationaliteit en je groep negatieve gevolgen heeft.

Wat 'je' er persoonlijk van vindt kan me dus voor de rest nog weinig schelen. De waarheid is gegeven, laat deze dan tot recht komen en vermoei de lezer niet door irrelevante argumenten op grond van persoonlijke ervaringen of meningen.

Zodra iemand zijn paspoort van het land van herkomst inleverd, is deze persoon niet meer voor nederland een buitenlander, maar is opdat moment een buitenlander van zijn eigen land.

Opdat moment krijgt die persoon te maken met regels die gelden voor buitenlanders in zijn eigenland. Dus voor zijn familie bezoek langer dan 3 maanden gelden visum regels en verblijfs vergunningen. Deze persoon is dan buitenlander geworden voor zijn land van herkomst.

Het is jammer dat nederland genoodzaakt is omdit soort regelingen in te voeren, de 'goede' moeten leiden onder de 'slechte' die er misbruik van hebben gemaakt.

Ik zie zelf geen bezwaar tegen deze regeling, maar voor handelaars die veel zaken doen in het buitenland, en bijvoorbeeld 2 woon adressen hebben enzovoor is deze regeling ook vervelend.

Leuke gast schreef:Zodra iemand zijn paspoort van het land van herkomst inleverd, is deze persoon niet meer voor nederland een buitenlander, maar is opdat moment een buitenlander van zijn eigen land.

Opdat moment krijgt die persoon te maken met regels die gelden voor buitenlanders in zijn eigenland. Dus voor zijn familie  bezoek langer dan 3 maanden gelden visum regels en verblijfs vergunningen. Deze persoon is dan buitenlander geworden voor zijn land van herkomst.  

Het is jammer dat nederland genoodzaakt is omdit soort regelingen in te voeren, de 'goede' moeten leiden onder de 'slechte' die er misbruik van hebben gemaakt.

Ik zie zelf geen bezwaar tegen deze regeling, maar voor handelaars die veel zaken doen in het buitenland, en bijvoorbeeld 2 woon adressen hebben enzovoor is deze regeling ook vervelend.

Je heb gelijk door te stellen dat de "goede" moeten leiden onder de "slechte". Maar je kan het ook op een positieve kant zien: Je houdt zoveel mogelijk rotte appels uit de fruitmand.

Anonymous schreef:Ik snap eigenlijk het nut niet van een discussie als men in het potje blijft ronddraaien. Er is op een wetenschappelijke basis uitgelegd (aan de hand van groepsvorming) dat het opgeven van een zelfbeeld die bepaald wordt door je nationaliteit en je groep negatieve gevolgen heeft.

Wat 'je' er persoonlijk van vindt kan me dus voor de rest nog weinig schelen. De waarheid is gegeven, laat deze dan tot recht komen en vermoei de lezer niet door irrelevante argumenten op grond van persoonlijke ervaringen of meningen.

Ik begrijp je ergernis wel. Toch is het volgens mij psychologisch ook zo dat persoonlijke voorbeelden mensen dichter bij een bepaalde waarheid brengen dan een puur wetenschappelijke stelling op zich omdat de laatstere zonder verdere uitleg te abstract blijkt te zijn. In dit geval heb ik het gevoel dat men zich er niet zoveel onder kan voorstellen wat het nu betekent, dat opgeven van een zelfbeeld en wat de daaruit voortvloeiende processen zijn die er dan voor zorgen dat de groep negatieve gevolgen ondervindt.

Je heb gelijk door te stellen dat de "goede" moeten leiden onder de "slechte". Maar je kan het ook op een positieve kant zien: Je houdt zoveel mogelijk rotte appels uit de fruitmand.

(off-topic: Ik neem aan dat jij en leuke gast bedoelen: lijden.)

Wat die rotte appels betreft en om maar even in het potje door te blijven roeren: hier maak je volgens mij een denkfout. Ik zal dit proberen te verduidelijken met de fruitmand:

Er is een gele fruitmand.

Daarin "wonen" 800 gele vruchten en 200 rode vruchten. De rode vruchten komen oorspronkelijk uit een rode fruitmand (ongeveer 20% van de totale vruchten)(bron - pagina 10)

Zowel de gele vruchten als de rode hebben rotte exemplaren. De rotte gele vruchten zijn bruin, de rotte rode vruchten zwart (dit voor de duidelijkheid van dit voorbeeld, de kleur heeft hier geen gevoelswaarde!!!)

1,2 % van alle vruchten is rot. 12 rotte vruchten dus. Er zijn 7,5 bruine vruchten (ca. 0,9 % van de gele vruchten) en 4,5 zwarte vruchten (ca. 2.2% van de rode vruchten) (getallen gebaseerd op:http://www.wodc.nl/onderzoeken/onderzoek_397.asp?loc=/)

Nu wil jij (Alexander) zoveel mogelijk rotte vruchten uit de mand halen door de zwarte vruchten te dwingen om óf bruin te worden óf zwart te blijven. Ze mogen in ieder geval niet zowel zwart als bruin zijn (dubbele nationaliteit). Of oorspronkelijk rode vruchten nu zwart of bruin worden, het totale aantal rotte vruchten verandert niet in de gele fruitmand. Wil je dus het totale aantal rotte vruchten verminderen dan moet je de zwarte vruchten dwingen om terug te keren naar waar ze vandaan kwamen: de rode fruitmand. Maar ja, wat als de zwarte vruchten nu ervoor kiezen om bruin te worden? Dan horen ze (rot of niet) bij de gele vruchten en kun je ze niet meer zo makkelijk terugsturen naar de rode fruitmand. Zie je nu dat je wens om criminaliteit te beperken (let wel: de bruine vruchten zijn in beginsel nog steeds in aantal groter dan de zwarte) niets te maken heeft met het afschaffen van dubbele nationaliteiten? Behalve als je ervoor bent om criminele allochtonen de mogelijkheid te ontnemen om Nederlander te worden en ervoor bent om ze te dwingen terug te keren naar hun land van herkomst. Maar dat heb je niet gezegd in deze topic. Je vindt dat mensen, die hier vanuit het buitenland komen, moeten kiezen tussen het Nederlanderschap en hun oorspronkelijke nationaliteit. Voor mij heeft dat niets, maar dan ook niets, te maken met rotte appels.

Wat die rotte appels betreft en om maar even in het potje door te blijven roeren: hier maak je volgens mij een denkfout. Ik zal dit proberen te verduidelijken met de fruitmand:

Er is een gele fruitmand.

Daarin "wonen" 800 gele vruchten en 200 rode vruchten. De rode vruchten komen oorspronkelijk uit een rode fruitmand (ongeveer 20% van de totale vruchten)(bron - pagina 10)

Zowel de gele vruchten als de rode hebben rotte exemplaren. De rotte gele vruchten zijn bruin, de rotte rode vruchten zwart (dit voor de duidelijkheid van dit voorbeeld, de kleur heeft hier geen gevoelswaarde!!!)

1,2 % van alle vruchten is rot. 12 rotte vruchten dus. Er zijn 7,5 bruine vruchten (ca. 0,9 % van de gele vruchten) en 4,5 zwarte vruchten (ca. 2.2% van de rode vruchten) (getallen gebaseerd op:http://www.wodc.nl/onderzoeken/onderzoek_397.asp?loc=/)

Nu wil jij (Alexander) zoveel mogelijk rotte vruchten uit de mand halen door de zwarte vruchten te dwingen om óf bruin te worden óf zwart te blijven. Ze mogen in ieder geval niet zowel zwart als bruin zijn (dubbele nationaliteit). Of oorspronkelijk rode vruchten nu zwart of bruin worden, het totale aantal rotte vruchten verandert niet in de gele fruitmand. Wil je dus het totale aantal rotte vruchten verminderen dan moet je de zwarte vruchten dwingen om terug te keren naar waar ze vandaan kwamen: de rode fruitmand. Maar ja, wat als de zwarte vruchten nu ervoor kiezen om bruin te worden? Dan horen ze (rot of niet) bij de gele vruchten en kun je ze niet meer zo makkelijk terugsturen naar de rode fruitmand. Zie je nu dat je wens om criminaliteit te beperken (let wel: de bruine vruchten zijn in beginsel nog steeds in aantal groter dan de zwarte) niets te maken heeft met het afschaffen van dubbele nationaliteiten? Behalve als je ervoor bent om criminele allochtonen de mogelijkheid te ontnemen om Nederlander te worden en ervoor bent om ze te dwingen terug te keren naar hun land van herkomst. Maar dat heb je niet gezegd in deze topic. Je vindt dat mensen, die hier vanuit het buitenland komen, moeten kiezen tussen het Nederlanderschap en hun oorspronkelijke nationaliteit. Voor mij heeft dat niets, maar dan ook niets, te maken met rotte appels.

Als ik de term "'rotte appels" gebruikt, bedoel ik met mensen die hier in Nederland met of onder valse voorwenselen komen, dus criminelen, oorlog-misdadigers, economische vluchtelingen, kansarmen die de Nederlandse staat veel geld kosten en ontwrichten. Ik ben meer voorstander om de mensen die hier al wonen, dat hierin meer wordt geinvesteerd, en niet voor nieuwkomers. Dat was overgens ook een van de plannen van de reeds vermoorde Fortuyn. (Let wel: ik ben geen Fortuynist). Een dubbele nationaliteit pas niet in het intergratiebeleid, omdat het intergratie niet bevorderd, want je houdt als het ware de optie open dat men kan kiezen tussen het Nederlandse paspoort of .... paspoort. We leven met ruim 16 miljoen mensen, en we dienen te trachten zoveel mogelijk samen te leven, maar het probleem is dat niet iedereen het op prijs steldt dat er regels voor hen worden gemaakt. Let wel. De orginele bevolking, dus ook de 1e en 2e generatie niet-Nederlanders, worden door een nieuwe groep bedreigd in hun bestaan, de komst van Afrikanen, die een doorn in het oog zijn van veel nationaliteiten, zoals ik in gespreken heb gehad met voorals allochtone-Nederlanders. Ik schreef al het probleem in Rotterdam-West, (ik meende in Verdonk niet populair) waar ruim 99% niet-Nederlander is en bestaat uit ruim 170 verschillende nationaliteiten, dat zijn in mijn ogen 170 verschillende culturen die niet met elkaar kunnen leven. De verdraagzaamheid onder die verschillende nationaliteiten is gelijk als de kritiek die de blanke Nederlanders hebben tegen de opeenhoping van zoveel verschillende nationaliteiten.

Spreiding en gelijke behandeling van alle groepen zou in mijn ogen de voorrang moeten hebben. Men wil hier in Nederland eenheid hebben, maar als er teveel verschillen zitten in culturen en nationaliteiten is die eenheid een onmogelijke zaak en taak om tot goede oplossingen te komen. De dubbele nationaliteit bevordert niet de eenheid onder het volk, en dat is een probleem dat echt opgelost dient te worden. Ik begrijp wel, dat jij, Boaz en vele anderen met deze gedachte niet ens zijn, maar ik acht die motivatie die is gegeven niet echt overtuigend, om de dubbele nationaliteit te blijven handhaven. Dit is voor mij een persoonlijke streven om meer te zorgen voor menselijke gelijkheid, wijzend op onze verantwoordelijkheden om te streven naar eenheid en gelijkheid. De wetgeving dient zeker verandering te brengen. Momenteel zaait de wetgeving te veel verdeeldheid.

Dus het verhaal van jouw uitleg van de rotte appels, klopt niet erg.

Een dubbele nationaliteit pas niet in het intergratiebeleid, omdat het intergratie niet bevorderd

Dat is nu juist de vraag waar het hier om draait! Volgens mij zijn de deskundigen het hier niet helemaal over eens. Dergelijke vragen hebben niet altijd een voor de hand liggend antwoord.

Zo kan het beter leren van de moedertaal tot gevolg hebben dat een vreemde taal (voor een Afgaan die hier naartoe emigreert bijvoorbeeld Nederlands) sneller geleerd wordt. Waarschijnlijk wordt de intergratie door het in totaal sneller aanleren van Nederlands gediend, dus kan het beter leren van de eigen taal de intergratie dienen, hoewel je dat op het eerste gezicht niet zo zou zien.

Een dubbele nationaliteit pas niet in het intergratiebeleid, omdat het intergratie niet bevorderd

Dat is nu juist de vraag waar het hier om draait! Volgens mij zijn de deskundigen het hier niet helemaal over eens. Dergelijke vragen hebben niet altijd een voor de hand liggend antwoord.

Zo kan het beter leren van de moedertaal tot gevolg hebben dat een vreemde taal (voor een Afgaan die hier naartoe emigreert bijvoorbeeld Nederlands) sneller geleerd wordt. Waarschijnlijk wordt de intergratie door het in totaal sneller aanleren van Nederlands gediend, dus kan het beter leren van de eigen taal de intergratie dienen, hoewel je dat op het eerste gezicht niet zo zou zien.

Taal, dus het leren schrijven, lezen en spreken van het Nederlands, blijkt het grootste probleem van niet-Nederlanders. De Gramatica is voor Afgaan, Somalieer, Egyptenaar, Chinees zeer moelijk. Toch merk ik ook dat een Tai, die ik ooit ontmoette, vloeiend nederlands te kunnen, maar dit zijn indenticiele en individuele gevallen die uitspringen. Als je 13 jaar bent of 45 jaar oud maakt een duidelijk verschil in het leren van hoe je tijdens een cursus Nederlands: Ha, lekker bakie koffie. Je ken dat wel van de reclame. Het intergatieprobleem is niet de wetgeving, rechten en plichten, maar de taal. Dus hier zou meer naar gekeken moeten worden. Aangezien het Nederlands een van de moeilijkse talen ter wereld is, zal dat een moeilijke opgave zijn voor de deskundigen.

Aangezien het Nederlands een van de moeilijkse talen ter wereld is, zal dat een moeilijke opgave zijn voor de deskundigen.

Waar heb je dat vandaan? Dat vind ik een interessante stelling, maar ik geloof er niet zo in.

Ik denk dat het leren van die taal het belangrijkste is, maar niet het moeilijkste. Een taal leren is puur een techniek leren. De een kan het beter dan de ander, maar meer is het niet. Veel moeilijker bij integratie is het leren begrijpen hoe die samenleving waar je in terecht gekomen bent werkt. Wat wordt van je verwacht, hoe lijkt deze op de jouwe en hoe niet. Om daar meer begrip van te krijgen hebben we mensen nodig die de Nederlandse en een andere cultuur begrijpen. Bijvoorbeeld mensen met een dubbele nationaliteit.

Waarmee ik weer on topic ben!