sciencetalk

Het is een complexere manier om het waargenomen universum te beschrijven, dat klopt. Maar wat zegt dat over het waarheidsgehalte?

Niks, maar aangezien 'de waarheid(tm)' niet te achterhalen is, gaat het bij wetenschap daar dan ook totaal niet over. Wetenschap gaat over het bouwen van modellen en de bruikbaarheid van die modellen.

EvilBro schreef: ↑di 05 jun 2012, 14:31
Niks, maar aangezien 'de waarheid™' niet te achterhalen is, gaat het bij wetenschap daar dan ook totaal niet over. Wetenschap gaat over het bouwen van modellen en de bruikbaarheid van die modellen.

Wat impliceert dat een visie onwaar kan zijn (i.c. een convexe aarde), maar niettemin wetenschappelijk verantwoord?

goedbericht schreef: ↑di 05 jun 2012, 14:25
is het veel simpeler en voor de hand liggender voorstelling

Vraagje: Wat is de diameter van het door deze holle Aarde omsloten heelal volgens die guru?

goedbericht schreef: ↑di 05 jun 2012, 13:20
De tweede link toont hoe de ruimte en daarmee ook het licht bij inversie worden gekromd, hetgeen optische effecten oplevert die vergelijkbaar zijn met wat je door een visooglens ziet. Duidelijker dan in de link beschreven, kan ik het niet uitleggen.

Ik ben zelf maar aan de slag gegaan met wat cirkels enzo en ik heb een idee van hoe het zou kunnen werken (ik kreeg het niet helemaal goed, maar dat kan net zo goed aan mij liggen als aan het model). Daarbij rees bij mij echter wel de vraag:

hoe werken maansverduisteringen in dit model?

Het lijkt me dat de aarde in dit model geen schaduw kan werpen op de maan.

Ericw schreef: ↑di 05 jun 2012, 20:25
Ik ben zelf maar aan de slag gegaan met wat cirkels enzo en ik heb een idee van hoe het zou kunnen werken (ik kreeg het niet helemaal goed, maar dat kan net zo goed aan mij liggen als aan het model). Daarbij rees bij mij echter wel de vraag:

hoe werken maansverduisteringen in dit model?

Het lijkt me dat de aarde in dit model geen schaduw kan werpen op de maan.

Ook voor de schijngestaltes lijkt me er een probleem.

Sorry dat ik zo recht voor de raap ben, maar dit is echt een absoluut dieptepunt wat betreft wetenschappelijk niveau, en ik begrijp echt niet hoe mensen die anders zeer zinnige bijdragen leveren hierin kunnen meegaan. Eén of andere crackpot beweert dat een holle aarde niet te onderscheiden is van aarde die een bol is, en plotseling is dat de waarheid?

Het is wiskundig triviaal dat je een coördinaattransformatie (in bolcoördinaten) kan doen waarbij , en dat in deze coördinaten de binnenkant van de aarde zoals we hem kennen zich bij grote r bevindt. De natuurwetten zouden dan op de gepast wijze meetransformeren, en alles wat we meten blijft in overeenstemming met deze aangepaste wetten (behalve dan dat het centrum van de aarde niet beschreven wordt). Dit is ook het enige wat je met 'inversion geometry' kan zeggen, en veel meer zal Harold Coxeter niet hebben beweerd.

Betekent dit dat de holle aarde theorie even correct is als het beeld dat we hebben? Absoluut niet. Het is gewoon een andere manier om hetzelfde te zeggen. Bekijk wat inversive geometry is, en dit zal je duidelijk worden: zo'n transformatie verandert niets aan de fysica, het verandert enkel iets aan namen die je aan punten geeft (bvb. 'binnen de cirkel' of 'buiten de cirkel'). Hoe je iets noemt is niet belangrijk voor de werkelijke uitspraak die je maakt. Als ik je vraag of ramen van uranium of van glas gemaakt worden, dan antwoord je dat het van glas gemaakt wordt. Ik zou belachelijk zijn wanneer ik dan als objectie aanbreng dat ik glas evengoed uranium kan noemen, en uranium evengoed glas, en dat bijgevolg de theorie dat dit uranium is even succesvol is. Wat hier aan het gebeuren is, is precies hetzelfde.

Betekent dit dat de holle aarde theorie even correct is als het beeld dat we hebben? Absoluut niet. Het is gewoon een andere manier om hetzelfde te zeggen.

Als iets een andere manier is om hetzelfde te zeggen dan is dat mijn inziens even correct... Ik snap de 'absoluut niet' dan ook niet.

@ Ericw en Tempelier:

Hoe dat werkt i.v.m. de schijngestalten van de maan en maansverduisteringen wordt hier uitgelegd:



(klik HIERvoor toelichting in Engels)

@eendavid

Sorry dat ik zo recht voor de raap ben, maar dit is echt een absoluut dieptepunt wat betreft wetenschappelijk niveau, en ik begrijp echt niet hoe mensen die anders zeer zinnige bijdragen leveren hierin kunnen meegaan. Eén of andere crackpot beweert dat een holle aarde niet te onderscheiden is van aarde die een bol is, en plotseling is dat de waarheid.

Hoezo "plotseling is dat de waarheid"? Wie beweerde dat? Ik had de vraag neergelegd of iemand het zou willen opnemen tegen dit citaat:
Voor zover ik weet gelóófde Coxeter niet in een concave aarde maar wat hij beweert is dat het een onweerlegbare stellingname is. Je kunt gaan schelden, maar op dit forum zijn we meer geïnteresseerd in argumenten.

EvilBro schreef: ↑wo 06 jun 2012, 08:38
Als iets een andere manier is om hetzelfde te zeggen dan is dat mijn inziens even correct... Ik snap de 'absoluut niet' dan ook niet.

Wel, dan is het volgens jou even correct om te zeggen dat ramen van uranium worden gemaakt.

Je kunt gaan schelden, maar op dit forum zijn we meer geïnteresseerd in argumenten.

Dus lees het argument en indien het je niet overtuigt, beargumenteer waarom niet.

Wel, dan is het volgens jou even correct om te zeggen dat ramen van uranium worden gemaakt.

Als iemand zegt 'verwissel de normale labels uranium en glas' en vervolgens zegt ie dat ramen van uranium zijn gemaakt dan is dat even correct als iemand die zegt, onder normale omstandigheden, dat ramen van glas zijn. Het maakt alles veel complexer dan strikt noodzakelijk, maar fout is het niet. Dat is ook de reden waarom ik zei wat ik zei in bericht #27.

OK, misschien moet ik gedetailleerder zijn. Een sfeer is een oriënteerbaar oppervlak. Dat betekent dat het een binnenkant en een buitenkant heeft. Het is niet moeilijk om een coördinaattransformatie te vinden (er zijn er oneindig veel) die de binnenkant naar de buitenkant afbeeldt en andersom (en de natuurwetten te laten meetransformeren). Je doet hiermee niets fundamenteel, en je hebt ambetante natuurwetten (in het bijzonder krijg je een zeer raar gravitationeel veld, cf. coördinaattransformaties in algemene relativiteit).

Maar goed je kan het doen, en dan is de vraag: hoe herken ik, als ik zo'n coördinaattransformaties toelaat zoals ik doe in algemene relativiteit, wat de binnen- en wat de buitenkant is. Inderdaad, bij het toelaten van zo'n transformaties moeten we een manier vinden om 'oneindig' op een wiskundige manier te definiëren zodat we dit kunnen terugvinden ook al is 'oneindig' in onze coördinaten slechts het punt r=0. Daarvoor zijn methoden ontwikkeld, en daarvoor kan je best hier kijken. Maar zie je niet in, zelfs als die wiskunde je van te veel tijd berooft, dat een dergelijke coördinaattransformatie geen verandering doet aan fysica en dat elke uitspraak je in dit coördinaatstelsel maakt dezelfde is? Dus dat dit geen manier is om de de theorie te onderbouwen dat de aarde hol is. Als iemand tegen je beweert dat 'varkens kunnen vliegen', is hij verkeerd. Als hij dan zegt, ja maar ik noem vliegtuigen varkens, dan is hij gewoon zijn originele uitspraak aan het veranderen (en je kan op die manier van alles zeggen dat het correct is).

Maar zie je niet in, zelfs als die wiskunde je van te veel tijd berooft, dat een dergelijke coördinaattransformatie geen verandering doet aan fysica en dat elke uitspraak je in dit coördinaatstelsel maakt dezelfde is?

Ik zie in dat dat zo is. Sterker nog, dat is volgens mij ook wat ik geprobeerd heb duidelijk te maken.

Goed. Dan kunnen we akkoord gaan dat terwijl men probeert te zeggen dat de aarde hol is, men eigenlijk aan het zeggen is dat de aarde een massief, bol object is.

Het citaat van Coxeter komt uit de games sectie van het tijdschrift Omni (1983). De oprichtster van Omni omschreef het tijdschrift als een controversieel mengsel van wetenschappelijke feiten en verzinsels. [wiki]. Goedbericht moet zich niet verbergen achter de naam van een professor die in een zinnetje geciteerd werd in Omni.

Misschien kan Goedbericht zijn illustratie van de holle aarde in bericht #28 toelichten, daar ontbreekt al het ondergrondse. Ik ben benieuwd naar het (ondergrondse) middelpunt van de aarde, bestaat dat volgens de waarheid van Goedbericht uit 1 punt of uit oneindig veel punten? Wat is Goedberichts visie op de Maan en Mars, zijn die ook hol, of is de Aarde uniek?

Beste Bollanders of Hollanders,

Er was een thread geopend over de holle aarde en ik las een aantal postings van lieden die duidelijk niet op de hoogte waren van het fenomeen geometrische inversie. Ik plaatste om die reden een verwijzing naar een Engelstalig artikel daarover. In dat artikel neemt de schrijver het bepaald niet op voor de zienswijze van een geïnvereerd wereldbeeld ("a maddening theory"), maar geeft wel toe dat het een niet te weerleggen standpunt is. Meer erkenning verlang ik dit gezelschap niet. Maar ook niet minder.

Wat de eventuele waarde van het geïnverteerde wereldbeeld zou zijn (en dat geldt ook voor de vragen van jkien), valt volstrekt buiten het terrein van dit forum. Zoals Evibro terecht schreef: "... aangezien 'de waarheid™' niet te achterhalen is, gaat het bij wetenschap daar dan ook totaal niet over. Wetenschap gaat over het bouwen van modellen en de bruikbaarheid van die modellen."