sciencetalk

Ruim 20% van de kiesgerechtigden stemt dan ook helemaal niet. Er is vast een paar procent voor wie het nogal onpraktisch is (op vakantie, iets anders te doen de hele dag oid), maar er is een fors deel die doelbewust niet gaat stemmen, ik neem aan omdat ze het domweg de moeite niet waard vinden. Uiteraard zouden die mensen ook een signaal kunnen geven door allemaal blanco te gaan stemmen, maar goed, dat is een ander verhaal.

Zelf stel ik de machtsvraag centraal: welke coalitie krijg je, en wat gaan die gedurende de komende 4 jaar doen.

In een pure democratie heb je geen coalities en regeerakkoorden, daar zou je over ieder onderwerp moeten stemmen. Dat geldt net zo goed voor een representatieve democratie waarbij 1 kamerlid de support heeft van zijn eigen achterban. Dat je vervolgens partijen krijgt van representanten die het zo'n beetje met elkaar eens zijn vind ik tot daar aan toe, kiezen uit 150 opties is weinig praktisch.

Maar goed, dat is niet de praktijk: er wordt een coalitie gevormd waarbij partijen principes tegen elkaar uitwisselen, en daarmee is het -praktische- resultaat van een verkiezing niet zozeer een zetelverdeling, maar meer het uiteindelijke regeerakkoord. Door vorming van coalities heb je ook een situatie waarbij de oppositie feitelijk voor niets 4 jaar kamerzetels warm houdt, want als de coalitiegenoten zich aan hun afpraken houden hebben zijn altijd de meerderheid achter zich.

De enige situatie waarin de oppositie van betekenis is betreft zaken waarover in het akkoord niets is afgesproken, bijvoorbeeld omdat ze zich pas na het opstellen van het akkoord aandienen. In die situatie kunnen coalitiegenoten anders van elkaar stemmen zonder hun belofte aan elkaar te breken.

Opmerking moderator

gesloten voor overleg

Opmerking moderator

Op voorwaarde dat er weer gefocust wordt op het daadwerkelijk onderwerp zoals door TS bedoeld, wordt dit topic heropend. Zodra er een wanklank te lezen valt, zullen de moderatoren gaan heroverwegen.

druipertje schreef: ↑zo 16 sep 2012, 17:37
Of had je de gedachte dat het CDA en Groenlinks alleen af zijn gegaan op hun partijleider? Nee de kiezers hebben ze keihard afgestraft voor de kundus-missie cq gedogen van Wilders

Hoe kan je dit stellen? Dat argument zou dan toch evenzeer moeten gelden voor de VVD zelf ook?

Je moet dat splitsen, die cq staat daar verkeerd. Een deel van de Groen Links-achterban is weggelopen vanwege het steunen van de Kunduz-missie. Veel CDA-stemmers zijn weggelopen vanwege de samenwerking met Wilders.

Dat is allemaal zeker waar, maar de werkelijkheid is een stuk complexer. Zo heeft GL ook te lijden gehad van de strubbelingen tussen Sap en Dibi, en hebben beide partijen te maken gehad met de gevolgen van strategisch stemmen.

Bartjes schreef: ↑zo 16 sep 2012, 16:48
Een bloeiend politiek leven is alleen mogelijk wanneer mensen zich voor langere tijd aan een partij van hun voorkeur binden, en daar mogelijk zelfs actief voor zijn.

Dat is een wat ongelukkige uitspraak. Als iedereen zich aan een partij vast zou moeten verbinden maak je verkiezingen overbodig want dan wordt het een kwestie van partijkaarten tellen.

Mooi dat het topic weer geopend is. Het lijkt mij dat iedereen het er wel over eens is dat strategisch stemmen werkt, in die zin dat je zo in veel gevallen meer invloed hebt op de uiteindelijke samenstelling van het kabinet.

De vraag is dan of dat voordeel wel opweegt tegen de nadelen van strategische stemmen. Hoe je voor- en nadelen weegt is uiteindelijk een kwestie van smaak, maar naar mijn idee is er nog onvoldoende serieus op die nadelen ingegaan. Je weerlegt die nadelen bijvoorbeeld niet door te betogen dat strategisch stemmen in de boven vermelde zin werkt, want dat zal nauwelijks iemand ontkennen.

Hoe groot de vertekening van de zetelverdeling als gevolg van strategisch stemmen is, daar hebben we inmiddels een redelijk zicht op. Dat is alvast één nadeel.

Een ander nadeel is dat de invloed van het campagnecircus op de verkiezingsuitslag door strategisch stemmen versterkt wordt, in die zin dat men partijen niet meer in eerste instantie beoordeelt op hun standpunten en werkzaamheden tussen de verkiezingen in maar op hun kans uiteindelijk in het kabinet te komen. Uit die twee of drie toppers wordt dan gekozen. Omdat in het campagnecircus allerlei politiek irrelevante zaken een hoofdrol spelen, worden de politiek relevante zaken relatief onbelangrijker. Dat leidt tot een uitholling van de representatieve democratie.

Tenslotte is een levendig en gezond politiek debat en partijleven alleen mogelijk wanneer er vanuit de bevolking een flink aantal mensen politiek actief zijn. Dat staat haaks op een verschijnsel als strategisch stemmen en op de bijbehorende consumentistische benadering van de verkiezingen. Zoals we herhaaldelijk hebben gezien leidt het tot ongelukken en kolderieke vertoningen wanneer partijen onder de invloed van peilingen en strategische stemmen in korte tijd van niets tot groot worden opgeblazen of weer tot niets ineenzakken. Hoe meer zwevende kiezers en strategische stemmers hoe instabieler de verkiezingsuitslagen, en hoe minder deze een afspiegeling vormen van de politieke meningen onder de bevolking.

Typhoner schreef: ↑di 18 sep 2012, 18:15
Dat is een wat ongelukkige uitspraak. Als iedereen zich aan een partij vast zou moeten verbinden maak je verkiezingen overbodig want dan wordt het een kwestie van partijkaarten tellen.

Dat is uiteraard geen verbintenis voor het leven.

Maar volgens mij zou zoiets als een politieke opvatting - mits deze goed doordacht is - wel meer dan vier jaar moeten meegaan. En als iedereen lid van een politieke partij zou zijn zou men in principe inderdaad partijkaarten kunnen tellen om de uitslag te voorspellen (gesteld dat men niet strategisch zou stemmen!). Ik zie daar niets paradoxaals in.

Bartjes schreef: ↑di 18 sep 2012, 18:30
Dat is uiteraard geen verbintenis voor het leven. Maar volgens mij zou zoiets als een politieke opvatting - mits deze goed doordacht is - wel meer dan vier jaar moeten meegaan.

je eigen opvatting zullen inderdaad wel min of meer gelijk blijven binnen een zekere tijd. Echter gaat die redenering voorbij aan het feit dat er (normaal gezien) geen partij bestaat die volledig overeenstemt met die opvattingen van jou. Zeker in een meer gefragmenteerd politiek landschap zijn er meerdere partijen waar je het in een redelijke mate mee eens kan zijn. Je verloochent je opvattingen niet als je in opeenvolgende verkiezingen op verschillende van die partijen stemt omdat partij A, die in de meerderheid zat, niet het beleid voerde wat je graag wou (binnen realistische grenzen - het compromis dat de partij sloot was dusdanig dat de programmapunten waar jij juist belang aan hechtte minder uit te verf kwamen t.o.v. van de standpunten die je niet zo apprecieerde in de partij. Ik zeg maar iets.). Als alternatief kan je dan eens partij B stemmen.

Evengoed laat dit strategisch stemmen toe: als partij A en B allebei in gelijke mate jouw visie vertolken is er niets op tegen om uit strategische overwegingen je keuze te maken. Misschien ben je het wat meer eens met A, maar B is uit strategisch oogpunt logischer.

Of misschien steun je op ethisch vlak eerder partij A, maar economisch partij B. In tijden van crisis wil je graag jouw economische mening "doordrukken", dus stem je voor B. Als economisch alles goed gaat denk je minder aan economie maar meer over sociale en ethische thema's.

Het zijn allemaal wat versimpelde voorbeelden gewoon om te zeggen je aan één partij verbinden niet altijd wenselijk is.

Typhoner schreef: ↑di 18 sep 2012, 18:56
Het zijn allemaal wat versimpelde voorbeelden gewoon om te zeggen je aan één partij verbinden niet altijd wenselijk is.

Er zullen vast veel mensen zijn die zich onvoldoende bij één partij thuis voelen om er lid van te worden. Daar zal je mij niet over horen. Maar helemaal passend zul je het nooit krijgen. Dat is ook onmogelijk want dan zou je duizenden politieke partijen moeten hebben. Dat geldt trouwens voor allerlei kwesties in het leven, maar dat verhindert mensen niet een huis te kopen, om kleding aan te schaffen, om zich bij een sportvereniging aan te sluiten, etc. Daarom denk ik dat het vaak een wat al te gemakkelijk excuus voor politieke onverschilligheid is. Zo heb ik in aanloop naar de verkiezingen zowel de klacht gehoord dat er géén partij was waarmee men het helemaal eens was, als dat er te veel partijen waren zodat men door de bomen het bos niet meer zag.

Ik pleit ook niet voor onverschilligheid, en ik beweer ook niet dat partijen volledig met jouw denkbeeld moeten overeenstemmen. Ik draai het op positieve wijze om - er zijn meerdere partijen waar je het "redelijk" eens mee kan zijn en waar je wat tussen kan schipperen. Dat is niet onverschilligheid (want je hebt een beperkte selectie partijen waar je wel voor zou kunnen stemmen), maar bij elke verkiezing stel je prioriteiten en maak je daarmee een keuze.

Ik heb mijn verhaal nu wel zo ongeveer verteld, en ik heb er geen zin in om mezelf te herhalen. Ik begrijp nu ook hoe men vanuit een individualistisch, consumentistisch gezichtspunt strategisch stemmen volstrekt logisch vindt. In die zin heeft dit topic voor mij nut gehad.

Dat mijn bezwaren tegen strategisch stemmen grotendeels genegeerd worden vind ik jammer, maar vanuit de boven vermelde houding ook wel weer begrijpelijk.

E.Desart schreef: ↑di 18 sep 2012, 10:51
Hoe kan je dit stellen? Dat argument zou dan toch evenzeer moeten gelden voor de VVD zelf ook?

Van tevoren was de aversie binnen het CDA om Wilders te gedogen veel groter dan bij de VVD. Na de formatie zijn veel kopstukken, met tegenzin, binnen het CDA vertrokken. De strijd tussen Verhagen enerzijds en Klink/Hirsch Balin anderzijds is denk ik een duidelijke afspiegeling van de verschillende filosofieën binnen het CDA. Machtsconflicten zijn nooit goed binnen een partij. Overigens denk ik niet de enige reden,het CDA was (en is) haar identiteit deels kwijt.

Marko schreef: ↑di 18 sep 2012, 12:11
Je moet dat splitsen, die cq staat daar verkeerd. Een deel van de Groen Links-achterban is weggelopen vanwege het steunen van de Kunduz-missie. Veel CDA-stemmers zijn weggelopen vanwege de samenwerking met Wilders.

Dat is allemaal zeker waar, maar de werkelijkheid is een stuk complexer. Zo heeft GL ook te lijden gehad van de strubbelingen tussen Sap en Dibi, en hebben beide partijen te maken gehad met de gevolgen van strategisch stemmen.

Ik bedoelde inderdaad respectievelijk. Ok, er heeft er binnen groenlinks meer gespeeld, maar een partij met van oudsher pacifistische achterban die zelf initiatief neemt om een oorlog te steunen (politiemissie voor de vorm) weet dat dit roering oplevert. Op dat moment zag je de keldering in de peilingen. De strijd tussen Sap en Dibi heeft natuurlijk zeker niet bijgedragen aan de stabiliteit, maar die strijd was niet ontstaan als er al geen roering in de partij was geweest.

Bartjes schreef: ↑di 18 sep 2012, 18:30
Een ander nadeel is dat de invloed van het campagnecircus op de verkiezingsuitslag door strategisch stemmen versterkt wordt, in die zin dat men partijen niet meer in eerste instantie beoordeelt op hun standpunten en werkzaamheden tussen de verkiezingen in maar op hun kans uiteindelijk in het kabinet te komen. Uit die twee of drie toppers wordt dan gekozen.

Dat zie ik ook wel als een risico - uiteindelijk zou je op een soort twee-partijen systeem kunnen uitkomen zoals de VS heeft. Nu speelt het (imho idioot ouderweste) systeem met kiesmannen daar ook wel een rol in, maar je zou ooit in een situatie kunnen komen waarbij 2 partijen goed zijn voor zeg >80% van de stemmen, en zelfs een winnaar met een absolute meerderheid.

Ik denk echter dat dit in nederland geen stand zal houden, gezien er altijd een partij kan opstaan die kiezers aantrekt die het zat zijn met beide kemphanen. Hoe snel dat kan gaan heeft Wilders bij de vorige paar verkiezingen uitstekend gedemonstreerd, al is daar nu weinig van over.

Overigens zijn het in nederland ook wisselende partijen die voor de race om de grootste gaat - in de jaren 80 lag die vooral tussen pvda en cda, evenals in 2003 en 2006. Dit is vanaf 2010 omgeslagen naar pvda en vvd.

Ook lijkt het effect niet irreversibel - in Engeland zie je nu weer omslag van absolute meerderheden naar coalities.

Benm schreef: ↑wo 19 sep 2012, 01:12
Ik denk echter dat dit in nederland geen stand zal houden, gezien er altijd een partij kan opstaan die kiezers aantrekt die het zat zijn met beide kemphanen. Hoe snel dat kan gaan heeft Wilders bij de vorige paar verkiezingen uitstekend gedemonstreerd, al is daar nu weinig van over.

Dat is zo, maar het gebeurt – juist door het strategisch stemmen - niet meer op een gezonde manier. Nieuwe partijen hebben de tijd nodig om volwassen te worden en om genoeg capabele en betrouwbare mensen te vinden die de kar kunnen trekken. Als een partij in zéér korte tijd (binnen een paar weken of maanden) van een kansloze protestpartij in een potentiële regeringspartij kan veranderen en omgekeerd, komen daar enkel ongelukken van. De politiek gaat zo steeds meer op een klucht of een rad van fortuin lijken.

Als een partij in zéér korte tijd (binnen een paar weken of maanden) van een kansloze protestpartij in een potentiële regeringspartij kan veranderen en omgekeerd, komen daar enkel ongelukken van.

Dat is natuurlijk maar een mening. Ik heb ondertussen ook al legio mensen ontmoet die net het omgekeerde vinden, dat het schandalig is dat momenteel je in de politiek enkel maar carrièrepolitici ziet.

Ikzelf ben er ook niet helemaal uit of daar enkel maar ongelukken van komen. Je mag ook niet vergeten, de verkiesbare politici vormen slechts een klein deel van de volledige politieke 'kaste'. Een erg groot deel van de besluitvorming komt uit de kabinetten en de ambtenarij. Die worden dikwijls niet mee vervangen met de politici.

sciencetalk

Strategisch stemmen - zin of onzin?

Re: Strategisch stemmen - zin of onzin?

Re: Strategisch stemmen - zin of onzin?

Re: Strategisch stemmen - zin of onzin?

Re: Strategisch stemmen - zin of onzin?

Re: Strategisch stemmen - zin of onzin?

Re: Strategisch stemmen - zin of onzin?

Re: Strategisch stemmen - zin of onzin?

Re: Strategisch stemmen - zin of onzin?

Re: Strategisch stemmen - zin of onzin?

Re: Strategisch stemmen - zin of onzin?

Re: Strategisch stemmen - zin of onzin?

Re: Strategisch stemmen - zin of onzin?

Re: Strategisch stemmen - zin of onzin?

Re: Strategisch stemmen - zin of onzin?

Re: Strategisch stemmen - zin of onzin?