sciencetalk

Inmiddels zijn de argumenten van beide partijen wel zo'n beetje uitgeput, en begint men langzaam aan naar een acceptabele oplossing te zoeken. Ik ben de discussie zelf inmiddels ook moe, en heb mij voorgenomen alleen nog te reageren op interessante aanzetten tot een oplossing.

De topics waarin ik (onder mijn echte naam Bart van Donselaar) actief ben geweest zijn:

http://www.joop.nl/o..._voedt_racisme/

http://www.joop.nl/o...piet_gegijzeld/

Ik heb de stukken (deels) doorgelezen. Deels, omdat het aldaar een onoverzichtelijk geheel is.

In de reacties kwam een heel scala aan reacties voorbij, van alle kanten van het spectrum.

Wat me opviel was dat er een aantal figuren zijn die een groot deel van de reacties plaatsen, en daarbij onsportieve discussietechnieken niet uit de weg gaan. Daar zou ik ook moe van worden.

Personen met enige politieke invloed heb ik daar niet voorbij zien komen. Ook geen figuren die zich rap hebben laten overtuigen of die zich politiek correct uiten uit angst voor racist te worden uitgemaakt.

Een oplossing hoef je dit jaar vóór Sinterklaas niet meer te verwachten, en na Sinterklaas zal de behoefte aan discussie er wel niet meer zijn. Dan is het weer een paar maanden rustig.

Een van de problemen in de kwestie is dat het Sinterklaasverhaal zelf niet logisch beargumenteerbaar is, en dat Zwarte Piet een onzinfiguur is die is samengeraapt uit allerlei elementen. Daarmee valt een rationele discussie al bijna niet meer te voeren. Als iemand beweert dat ZP "personage A" symboliseert, dan valt dat eenvoudig onderuit te halen omdat hij allerlei kenmerken heeft die niet bij een dergelijke personage horen, en allerlei kenmerken mist, die personage A wel heeft.

Op eenzelfde manier kun je alle interpretaties onderuithalen, en geen enkele interpretatie kan daarom fatsoenlijk onderbouwd worden. Daarmee valt een discussie al snel in duigen.

De sinterklaasorganisaties hebben verklaard dat het dit jaar niet meer gaat lukken, maar voor volgend jaar willen in elk geval Amsterdam en Utrecht het feest aanpassen:

http://www.nrc.nl/nieuws/2013/10/26/gemeenten-houden-vast-aan-zwarte-piet-protestacties-in-den-haag-en-nijmegen/

Ik vind ook dat Zwarte Piet multi-interpretabel is.

Nadenken over betekent niet dat men al besloten heeft tot aanpassing!?

Nog even gezocht, en dit is wat ik gevonden heb:

http://www.nu.nl/binnenland/3605451/organisaties-bereid-aanpassing-uiterlijk-zwarte-piet.html

Dat de tegenstanders van Zwarte Piet worden uitgenodigd is logisch, anders krijg je die heisa ieder jaar weer terug. Maar worden de voorstanders van Zwarte Piet ook gehoord?

De discussie op Joop.nl schiet niet erg op. Misschien dat hier nog mensen zijn die serieus willen meedenken over een oplossing.

Een belangrijk punt van ergernis van gekleurde mensen is dat zij geregeld (al dan niet grappig bedoeld) met "Zwarte Piet" worden aangesproken. Een "simpele" oplossing lijkt het om de zwarte Zwarte Piet af te schaffen. Maar werkt dat wel? En hoe zou je het vermoedelijke effect daarvan kunnen inschatten? Hieronder mijn op Joop.nl geplaatste bedenkingen:

Kennelijk vinden sommige gekleurde mensen dat de figuur van Zwarte Piet het wel héél gemakkelijk maakt om hen daarmee te treiteren. Voor die visie is ook wel wat te zeggen: wanneer Zwarte Piet in zijn huidige vorm niet meer beschikbaar is, zal het lomperiken de nodige moeite kosten om een vergelijkbare aanduiding te vinden die evenals "Zwarte Piet" net in het grensgebied ligt tussen een onschuldig grapje en een serieuze belediging.

Stel nu eens dat we de zwarte Zwarte Piet afschaffen. Wat gebeurt er dan? Er zijn allereerst twee mogelijkheden:

1. De lomperiken zullen weer iets vergelijkbaars vinden, en dan zijn we niets opgeschoten.

2. De lomperiken zullen niets vergelijkbaars vinden. In dat geval staat iedere lomperik voor de keuze om gekleurde mensen ofwel met rust te laten ofwel over te stappen op echte beledigingen. Of de gekleurde mensen er dan gemiddeld genomen op vooruit gaan valt lastig te voorspellen.

Nog een andere mogelijkheid is dat de term "Zwarte Piet" ook na de introductie van politiek correcte Pieten gewoon in gebruik blijft, maar nu als een welbewust gekozen scheldwoord. Gezien de heftige emoties die de Zwarte Piet discussie oproept lijkt mij die kans beslist niet verwaarloosbaar. Ten slotte kan ook het afschaffen zelf van de zwarte Zwarte Piet al leiden tot een toename van racistische discriminatie.

Al met al is de zaak véél ingewikkelder dan het op het eerste gezicht lijkt. Het is dan ook maar zeer de vraag of een aanpassing van de kleur van Zwarte Piet tot het gewenste effect leidt. Het kan zelfs contraproductief werken.

In Amsterdam is bezwaar ingediend tegen de intocht met zwarte pieten, omdat dit racistisch zou zijn.

Bron

Een boot met zwarte mensen het land niet inlaten, met als reden dat een boot met zwarte mensen wel het land inlaten racistisch zou zijn? Ik snap het niet meer.

physicalattraction schreef: ↑wo 30 okt 2013, 11:17
Bron

Een boot met zwarte mensen het land niet inlaten, met als reden dat een boot met zwarte mensen wel het land inlaten racistisch zou zijn? Ik snap het niet meer.

Wellicht lukt het met behulp van onderstaande links:

http://www.joop.nl/o...erklaasintocht/

http://www.youtube.com/watch?v=tnmT_pIyG74

http://www.youtube.com/watch?v=rUIqoD70TPc

Maar mij heeft het niet kunnen overtuigen.

Een voorproefje?

http://nos.nl/artike...amzuidoost.html

http://nos.nl/artike...g-om-niets.html

https://twitter.com/...298704263233536

Of trekken we er wat meer tijd voor uit?

http://nos.nl/artikel/568983-sintintocht-amsterdam-gaat-door.html

Hier waarschijnlijk mijn laatste berichtje over Zwarte Piet. Vanavond is het grote Zwarte Piet-debat gehouden:

http://www.joop.nl/l...rte_piet_debat/

Mijn pogingen op Joop.nl een fatsoenlijke discussie te voeren, zijn hopeloos mislukt. Alleen wanneer de zaken een wel heel verrassende wending nemen, zal ik nog iets aan dit topic bijdragen.

De Zwarte Piet discussie levert een fraaie illustratie van het minimale effect van logische argumentatie op het verloop van de discussie.

Als het probleem zuiver emotioneel is, is de discussie dat uiteraard ook. Bij mijn weten is er geen relevante data beschikbaar over hoe veel mensen zich hoe erg gediscrimineerd voelen door zwarte piet. De discussie is dus louter kwalitatief en normatief. Hoe wil je dan een logische argumentatie opbouwen? Ik kan het dan gewoon niet eens zijn met je vertrekpunten, vermits ze toch tot een bizarre conclusie leiden.

Ik heb dit hele topic niet gelezen, maar ik vind sowieso de hele discussie een beetje slap. Het gaat over een traditie die we hier in Nederland al jaren houden. Daarbij heb ik als kind altijd gedacht (en zo dacht iedereen op mijn leeftijd) dat zwarte pieten altijd al bruin waren omdat ze 'uit Spanje' kwamen. En omdat ze dan via de schoorsteen kwamen om de pakjes te bezorgen werden ze nog wat donkerder (of 'zwart', maar tegenwoordig ben je direct een racist als je dat woord gebruikt…). Er is geen enkel kind wat denkt 'Hé, daar loopt een neger', of een slaaf, dat is waar de hele discussie over gaat…

Sterker nog, in Curaçao viert men ook Sinterklaas en daar schminkt de Sint zich wit (!) omdat ze anders niet het idee hebben dat het een echte is! Hebben wij ons ooit gediscrimineerd gevoeld over dat feit?! Verbied dan ook maar direct melk, witte vla en witte chocolade…

Ook jammer dat de Nederlandse kinderen hiervan de dupe worden.

@Bartjes het filmpje in je laatste link doet het bij mij niet doet hij het wel bij jou?

Jeronimo schreef: ↑do 31 okt 2013, 09:26
Het gaat over een traditie die we hier in Nederland al jaren houden.

Tradities veranderen continu, ZP is al continu veranderd.

Raspoetin schreef: ↑wo 23 okt 2013, 22:26
Als ik op dit Volkskrant-artikel mag afgaan, is zwarte Piet nooit een slaaf geweest.

Nooit op de Volkskrant afgaan.

Wikipedia is misschien ook niet altijd betrouwbaar maar nog altijd beter dan een enkel Volkskrant artikel, ze geven tenminste veel bronnen. Hier even wat feitjes:

-Oorspronkelijk had Sinterklaas géén knecht. Een negerhulpje werd later toegevoegd in een verhaaltje door een enkele schrijver en werd zo populair dat het bleef. Maar dit gebeurde wel in de tijd dat de slavernij nog net bestond. Het ZOU dus een slaaf kunnen zijn geweest, of niet. Maar dit kan er wel zeer makkelijk in gelezen worden.

-Voor een tijd had Sinterklaas maar 1 Piet, toen werden het er een hele massa. Als onderdeel van de traditie moesten Nederlanders die Zwarte Piet (of Zwarte Pieter) speelden zich zo dom mogelijk voordoen en onzin taal praten, want dat hoorde nu eenmaal als je een neger speelt. Ook waren ze puur ter intimidatie van kinderen; ze deelden geen snoep uit en liepen alleen met roe's rond terwijl ze kinderen bang maakten.

-Pas veel later begonnen Pieten zich minder achterlijk te gedragen en werden ze kindervriendelijker. Het heeft toch nog een tijd geduurd voor er ook vrouwelijke pieten kwamen.

-Laatste punt: mensen beweren dat Zwarte Piet alleen zwart van het roet is. Nou kijk eens even heel goed naar dit plaatje:



Geloof je het zelf?

Haal eerst die belachelijk grote rode lippen maar eens weg en dat kroeshaar. Breng het zwart wat minder homogeen aan, en dán pas ben je zwart van het roet. Nu heb je gewoon een neger. Een neger die duidelijk de domme en ondergeschikte (al dan amusante) buddy speelt in het Sinterklaas verhaal.

Na de lange geschiedenis tussen blanken en zwarten kan ik persoonlijk het probleem wel zien, en als de rollen omgedraaid waren dan weet ik zeker dan veel Nederlanders zouden eisen dat het beeld van zwarte piet zou worden aangepast.

Nog een paar zwarte pieten.

Nogmaals: was er niet een dergelijke geschiedenis als de slavernij en de lange perioden van racisme dan lag het geheel anders. Maar ik twijfel sterk dat de meeste blanken zich ook maar in de verste verten kunnen inbeelden hoe sommige mensen dergelijke beelden ervaren. Een traditie is niet heilig; het is gewoon x keer hetzelfde doen. Daarbij is het Sinterklaas feest en met name Zwarte Piet al zo vaak aangepast dat het vanzelfsprekend moet zijn dan het nog veel vaker gaat gebeuren.

Waarom sommige volwassenen, mensen die allang niet meer in geloven in Sinterklaas, zich druk maken over een aanpassing aan een kinderfeestje gaat mij de pet te boven.