sciencetalk

Dat is niet de impactzone, en het ziet er voor mij uit als een explosie/frictie.  Als je blijft volhouden dat dit roodgloeiend staal is, en een hevige kantoorbrand/brandhaard etc..., dan maak je het jezelf steeds moeilijker, want je moet de ene pseudoverklaring op de andere pseudoverklaring stapelen, lijkt mij.
 
Maar toch bedankt voor de analyse, ik denk erover na.
 
@professor puntje,
 
Het spijt me heel erg dat je denkt, dat ik de forumleden hier prutsers vind, dat is niet het geval !  

Opmerking moderator

 

Jan,
 
Sorry. Met "mensen die geen verstand van natuurkunde hebben" bedoel ik beleidsmakers, politici, en journalisten die wel de mond vol hebben van "complotters...etc...", maar niet de moeite nemen om natuurkundigen of technici iets te vragen. Dus niet de mensen hier!
 
Ik vind dat je helemaal gelijk hebt dat dit geen complotdiscussie moet worden, dit is een natuurkundige discussie.
 
De opmerking over confirmation bias vind ik erg goed (ik houd van Amerika en van New York dus ik wil liever niet denken dat het officiele verhaal niet klopt, maar mijn natuurkundige verstand zegt wat anders). Ook de opmerkingen over vuur/brandhaarden vind ik goed.
 
Ik was bezig met de berekening van het vliegtuig; daarmee ga ik door, en kom wel terug als denk dat ik bewijs heb dat een aantal foto's (beelden)  natuurkundig onmogelijk zijn.
 
Dank voor reactie's.

Hier is een voorbeeld van een goede analyse van de ineenstorting van gebouw 7 (zie dit bericht)

 
Helaas wordt ons in die goede analyse niet het complete filmpje voorgeschoteld. Zie o.a. hier voor een completere clip (na 3 minuten).
 
Hier in een animatie het complete fragment, en let dan vooral op het linker bovendeel van WTC 7.  
Nu maar eens wat vragen voor jou:
Waarom zou Chandler het eerste deel van de collapse niet tonen, en bespreekt hij de ruim voor de start van zijn filmpje aangevangen ineenstorting niet?
Waarom zou dat niet relevant zijn?
Waarom beperkt hij zijn metingen juist tot dat deel van het gebouw dat het langst overeind blijft staan?
Hoe krijg je eenvoudig een deel van een gebouw met een versnelling gelijk aan, of zelfs duidelijk groter dan de zwaartekracht naar beneden?
Wat zou dat kunnen betekenen voor die goede analyse?

Ik zie het, dankjewel. (Al lijkt de term "debunked" me wat overdreven).

affijn, de ruwe botsingsenergie per oppervlakte-eenheid en tijdsduur:
 
(er is hier geadviseerd deze berekening te maken)
 
Eerst moeten we een ruwe inschatting maken van de hoeveelheden energie:
 
1. We weten dat kracht op moment van inslag ongeveer 55,6 [Mega N] moet zijn geweest
2. We maken even een elektrisch analogon van het systeem (F = mathematisch vergelijkbaar met elektrische spanning U, en     weerstand van het materiaal = mathematisch vergelijkbaar met elektrische weerstand R).
3. de snelheid van het penetrerende vliegtuig neemt lineair af, de krachten ook (F = v * R, vergelijk wet van Ohm).
4. Totale botsingsenergie = ʃ<b> </b>F dl = 0,5  * 55,6 [Mega N] * 60 meter = 30 * 55,6 [MNm] = 1668 [MJ]
5. Wat zijn de oppervlaktes? Op moment van inslag (conservatieve schatting, alleen de romp : O =  π d² = 3,14 (3 meter)^{2 =} 28,3 [m²]
6. Blijft over: 
- botsingsenergie op moment van inslag per vierkante meter = 1668 [MJ] / 28,3 [m²] = 58,9 [ MJ/ m²]
- stel het totale botsingsoppervlak = een cilinder met lengte 60 meter, dan komen we op: 1668 [MJ] / (28,3 + 565,2) [m²] = 3,1 [MJ/m²]
 
Wat moeten we met deze getallen; vergelijkbare situatie's opzoeken uit het dagelijks leven of praktijk, of doorgaan met rekenen.
 
(kan dit lek geschoten worden?)
 
mvg

Uitgaande van de door Nist opgegeven massa van de 767-200ER: 126.000 kg en de snelheid ten tijde van de impact: 810 km/h, kom je op een totale kinetische energie van (1/2mv²) = 3,189 GJ. (zie hier voor het lijvige Nist rapport)
 
Wat vervolgens de uitgeoefende krachten zijn op diverse delen van het gebouw en het vliegtuig en wat de exacte gevolgen zijn voor het vliegtuig en het gebouw is ongemeen complex, en alleen met geavanceerde computermodellen enigszins inzichtelijk te krijgen.
 
Wat je wellicht zou kunnen doen is met een zeer sterk vereenvoudigd model van slechts een balk en bijbehorend deel van de impactmassa bepalen of het aannemelijk is dat er aan die balk schade ontstaat zoals waargenomen. En zelfs dat is nog heel lastig, omdat je dan allerhande constructiedetails, materiaaleigenschappen en maten moet weten.

De wetenschap kan ten aanzien van concrete gebeurtenissen nooit alles verklaren, en zeker niet als je tot het niveau van details afdaalt. Wie in de aanslagen per se een daar nog achter liggend complot wil zien zal dus met voldoende graafwerk wel details kunnen vinden die we onvoldoende kunnen verklaren. Dat bewijst echter niets over de toedracht van de zaak. We werken altijd met vereenvoudigde modellen en we weten nooit alle feiten, dus onze verklaringen zullen steeds enkel de grote lijnen betreffen.
 
Wat de grote lijnen betreft is in dit topic al verklaard dat er met betrekking tot de aanslagen geen extra achterliggende complotten nodig zijn om te begrijpen wat er gebeurd is. Er zijn ook geen positieve aanwijzingen dat er van iets meer dan aanslagen sprake was. Ook niet wat betreft details.
 
Wat je nu ziet is een soort van <i>god of the gaps</i> tactiek om hoe dan ook het standpunt overeind te houden dat er meer aan de hand was dan simpele aanslagen. Dat is voor wetenschappers een hopeloos traject zoals we uit religieuze discussies maar al te goed weten. De topic starter hoeft nu enkel meer detailverklaringen te eisen, en de anderen zullen dan vanzelf afhaken.

Heren, 
 
Dit is een natuurkundige discussie, met andere woorden: weerleg mijn berekening aub. 
 
mvg
 
"simpele aanslagen"
Nou, het kost veel moeite om het te verklaren, getuige deze natuurkundige discussie.

Roisindub schreef: ↑wo 25 nov 2015, 18:47
 

Dit is een natuurkundige discussie, met andere woorden: weerleg mijn berekening aub. 

 

 

Ik was bezig met de berekening van het vliegtuig; daarmee ga ik door, en kom wel terug als denk dat ik bewijs heb dat een aantal foto's (beelden)  natuurkundig onmogelijk zijn.

 

zijn we al zover dat jouw berekening aantoont dat er iets natuurkundig onmogelijk is? Overigens lijkt de door jou gehanteerde inslagenergie al 50% te laag geschat. 

botsingsenergie op moment van inslag per vierkante meter = 1668 [MJ] / 28,3 [m²]

 

Michel Uphoff schreef: ↑wo 25 nov 2015, 17:46
Uitgaande van de door Nist opgegeven massa van de 767-200ER: 126.000 kg en de snelheid ten tijde van de impact: 810 km/h, kom je op een totale kinetische energie van (1/2mv²) = 3,189 GJ. (zie hier voor het lijvige Nist rapport)

 

Nee nog niet, je hebt gelijk Jan, ik neem de literatuur door.

weerleg mijn berekening aub

 

Zoals eerder toegelicht klopt jouw calculatie van de impactenergie niet. Uitgaande van jouw massa en snelheid (150 ton en 800 km/u) moet die energie (0,5mv²) 3,7GJ zijn, en jij komt op minder dan de helft. Een van de aannames die je doet is de afremduur die je op 0,6 seconden stelt, waarbij dan dus (uitgaande van lineaire vertraging) een remweg van ruim 66 meter zou gelden. Waarom deze remweg blijft echter volstrekt onhelder.

 

De vraag (en de titel van het topic) die jij stelde was hoe het kan dat een aluminium vliegtuigvleugel als een mes door de boter door een stalen constructie kan gaan. Jij achtte dit zeer ongeloofwaardig.

 

Dan is het denk ik het handigst om te kijken of je met een sterk vereenvoudigd model tot krachten kan komen die jouw bezwaren staven c.q. verwerpen. Dat hoeft geen super high tech calculatie te zijn, meer een grove indicatie. Komt er bijvoorbeeld uit dat de krachten echt veel te klein zijn om een balk af te schuiven, dan heb je reden om verder te gaan puzzelen. Maar wellicht blijken de krachten ruim voldoende.

 

Wat heb je dan nodig:

 

1: De afmetingen, materiaalsoort en wanddikte van een kolom van het gebouw. Dan kan je grofweg de afschuifsterkte berekenen. Ik las hier wat meer over die kolommen. Of het een betrouwbare bron is weet ik niet. Het lijkt mij logisch dat de wanddikte van die kolommen afneemt met de hoogte. Kan je er achter komen wat de dikte en de materiaalsterkte op de impactlocatie was?

2: De massa en diepte (voorzijde tot achterzijde) van een vleugelstuk. Als jouw bezwaar correct zou zijn, dan mag zo'n vleugelstuk die balk niet doorboren. De balk mag wel doorbuigen, de vleugel mag volledig vervormen, maar er niet doorheen schieten.

Dat legt zijn beperkingen op de maximale remweg, want dan kan die nimmer meer zijn dan de diepte van de vleugel + de doorbuiging van de balk. De breedte van zo'n vleugelstuk moet dan 1,1 meter zijn, gelijk aan het stramien van de balken. Je neemt een stuk vleugel dat nog net wel doorboort (zie de foto van bericht 20), maar geen motor bevat, bijvoorbeeld direct buiten de motor. 

 

Voorbeeldje met door mij verzonnen/geschatte parameters:

 

Afschuifsterkte staal kolommen 40 kg/mm²

Afmeting profiel: 2 stuks 35 cm * 2 cm en twee stuks 20 cm * 1 cm. Totaal oppervlak: 18000 mm² 
Dat geeft een afschuifsterkte van: 720 ton. 

Diepte vleugel 4 meter, doorbuiging balk 25 cm, remweg max: 4,25 meter

Massa vleugelstuk 1,1 *4 meter (inclusief brandstof): 1500 kg

Remweg (s) 4,25 m, remduur (t) bij 222 m/s (4,25/111): 0,038s

Versnelling (s=0,5at²) dus a = 5886 m/s²: 600 G

Uitgeoefende kracht 600 * 1500 kg: 900 ton.

 

Zo'n berekening is uitermate grof, maar geeft je wel een indruk of iets aannemelijk kan zijn of niet. Mochten de feitelijke gegevens niet al te zeer afwijken, dan is het dus aannemelijk dat de kolom breekt. Overigens, hier melden ze dat het staal bij de impactzone slechts 6 tot 16 mm dik was, maar mogelijk werd dit (deels) gecompenseerd met een grotere treksterkte van het staal op deze locatie.

 

Column plate thickness varied from 1/4 inch to 5/8 inch in the impact zone of WTC 1 for floors 89-101

 

Veel succes met je berekeningen.

Dank je, ik heb zo mijn twijfels of je al die kinetische energie direct kunt omzetten naar botsingsenergie, ik kom erop terug.
 
De remweg is afgeleid van de beelden: we zien aan de zijkant van het gebouw 'iets' doordringen, we zien iets aan de andere kant naar buiten komen, en we zien explosies aan de voor en achterkant. Ga je ervan uit dat een vliegtuig de toren geraakt heeft, moet je ongeveer 60 meter nemen (temeer omdat die desintegratie zo langzaam lijkt te verlopen). De 0,6 seconde is afgeleid van deze remweg.

Het focussen op de kolommen is enigszins onlogische als je naar de impact kijkt en hier een beschouwing van wilt maken.
De bots energie uit het vliegtuig wordt uiteraard grotendeels door de vloerschijven opgenomen en van daaruit naar de stabiliteitskern doorgegeven.
deze zijn namelijk verweg het stijfste en traagste onderdelen in de richting van de kracht en worden altijd geraakt aangezien het vliegtuig meerder verdiepingen hoog is.
Het gebouw als geheel kon het vliegtuig hebben. (als het daarbij was gebleven stonden beide torens er nu nog).
de torens zijn pas bezweken te gevolgen van de brand in het door de impact verzwakte structuur waarbij waarschijnlijk het belangrijkste was dat deze een groot deel van de brandwerende voorzieningen om de staalconstructie heeft verwoest.
 
Als je daadwerkelijk aan zoiets wilt rekenen moet je beginnen met de 0 toestand en daar iets aan toe voegen.
met de kale capaciteit van de profielen schat je de benodigde impact voor bezwijken veel te hoog
 
het gebruikte staal is gedimensioneerd en aangepast op de optredende belastingen ter plaatsen.
uitgaande van een normale veiligheid zal de capaciteit dan al niet voor ca. 50 % zijn benut.
ps het gebouw helpt zelf mee om de kolom te laten bezwijken als er doorbuiging optreedt.
 
verder zitten er verbindingen in de constructie. deze zijn veel zwakker.
bij gevel kolommen is er normaal hoofdzakelijk axiale druk zodat de benodigde verbinding niet als te zwaar hoeft te zijn. .
de afschuifcapaciteit van dergelijke verbinding zal dan ook stukken lager zijn als de capaciteit van de kolom
10% is waarschijnlijk al aan de hoge kant.
 
Het rechtstandig bezwijken van een dergelijk slank hoog gebouw is uitermate logische bij een brand over het hele vloeroppervlak.
voor een ander vorm van bezwijken heb je een draaipunt nodig dat zo sterk is dat het hele gebouw er op kan rusten en een horizontale kracht die voor het kantelen zorgt
in de video zie je het begin van een kanteling de structuur kan de enorme belasting verhoging die daar door optreedt echter  niet aan zodat de instorting rechtstandig verder gaat.

@boertje125,
 
Je wilt blijkbaar dat ik doorga (de discussie gaat nu over het vliegtuig, als je echt wilt uitzoeken hoe zo'n gebouw in elkaar stort moet je een nieuw topic openen, bijvoorbeeld onder "klassieke mechanica"). 
 
De cijfers uit mijn berekening zijn al schokkend genoeg (vergelijk maar even 1 kWh = 3,6 MJ energie).
(O moet zijn =  π r² = 3,14 (3 meter)^{2 =} 28,3 [m²])
 
dank & mvg