RedCat
Artikelen: 0
Berichten: 495
Lid geworden op: zo 21 jul 2019, 16:38

Re: weerstanden

WillemB schreef: zo 22 aug 2021, 17:32 Om de kleinste waarde te zoeken, rechtste weerstand wordt a,
weerstand b moet dan links boven, de vervang waarde van de linkse
schakeling is omdat c en d >b , altijd groter dan de helft van b.
De kleinste waarde die b kan hebben is 2 als a=1, daaruit volgt,
dat de som van >1/2 b en a nooit b kan worden.
Of zie ik wat over het hoofd ?
a + (>b/2) kan gelijk aan b zijn, bv
(a,b,c,d) = (1,4,5,7):
(4 // (5+7)) + 1 = 4
Gebruikersavatar
Professor Puntje
Artikelen: 0
Berichten: 7.572
Lid geworden op: vr 23 okt 2015, 23:02

Re: weerstanden

@RedCat

Weet een manier om de eerder door mij gevonden diophantische vergelijkingen op te lossen? Is dat een haalbare aanpak?
RedCat
Artikelen: 0
Berichten: 495
Lid geworden op: zo 21 jul 2019, 16:38

Re: weerstanden

We hebben dan:
substitutieweerstand S1 van schakeling 1 = a
substitutieweerstand S2 van schakeling 2 = b of c
substitutieweerstand S3 van schakeling 3 = c of b (afhankelijk van S2)
substitutieweerstand S4 van schakeling 4 = d
(S1 kan niet d zijn want S1 = a;
S2 kan niet 1 zijn want
(d // R2) < d/2
(R3 // R4) < d/2
dus (d // R2) + (R3 // R4) < d;
schakelingen 3 en 4 zijn gelijkvormig, definieer S4 = d).
RedCat
Artikelen: 0
Berichten: 495
Lid geworden op: zo 21 jul 2019, 16:38

Re: weerstanden

Professor Puntje schreef: zo 22 aug 2021, 18:02 Weet een manier om de eerder door mij gevonden diophantische vergelijkingen op te lossen? Is dat een haalbare aanpak?
Dat lijkt me de juiste oplossingswijze voor dit probleem, ik kom hier op terug.
Gebruikersavatar
Professor Puntje
Artikelen: 0
Berichten: 7.572
Lid geworden op: vr 23 okt 2015, 23:02

Re: weerstanden

Mooi - ben heel benieuwd!
RedCat
Artikelen: 0
Berichten: 495
Lid geworden op: zo 21 jul 2019, 16:38

Re: weerstanden

Professor Puntje schreef: za 21 aug 2021, 18:08 Het is nog maar de vraag of je dit zonder computer kunt. Volgens mijn voorgestelde aanpak krijg je een sluitend bewijs maar dat vereist dan wel dat je een groot aantal stelsels vergelijkingen moet gaan zitten oplossen. Ga er maar aan staan...
Inderdaad, ik kom uit op 3 * (3*6 + 3*3) * 9 = 729 stelsels, elk met 4 gelijkheden en de algemene voorwaarde:
0 < a < b < c < d:

Afbeelding
Noem S1 t/m S4 de substitutieweerstanden, dan zijn de mogelijke diophantische vergelijkingen voor Fig1 t/m Fig4 (dwz: alle breuken weggewerkt zodat we alleen met vergelijkingen in gehele getallen werken):

Fig 1: r1*r2*(r3+r4) = s1 * ((r1+r2)*(r3+r4) + r1*r2)
neem r3=a (r1=a en r2=a kunnen niet, r4=a levert dezelfde oplossingen als r3=a)
Dan hebben we 3 opties voor r4: b, c of d,
en moet deze schakeling voldoen aan resp.:
[1.1] c*d*(a+b) = a * ( (c+d)*(a+b) + c*d )
[1.2] b*d*(a+c) = a * ( (b+d)*(a+c) + b*d )
[1.3] b*c*(a+d) = a * ( (b+c)*(a+d) + b*c )

Fig 2: r1*r2*(r3+r4) + r3*r4*(r1+r2) = s2*(r1+r2)*(r3+r4)
s2=b of s2=c:
- alternatief 1: stel s2=b:
neem r1=a, dan ligt de schakeling door keuze van r2 (b, c of d) vast:
[2.1] a*b*(c+d) + c*d*(a+b) = b*(a+b)*(c+d)
[2.2] a*c*(b+d) + b*d*(a+c) = b*(a+c)*(b+d)
[2.3] a*d*(b+c) + b*c*(a+d) = b*(a+d)*(b+c)
In alle 3 deze gevallen moet s3=c zijn (vergelijking [3.4] t/m [3.9] hieronder)
- alternatief 2: stel s2=c:
neem r1=a, dan ligt opnieuw de schakeling door keuze van r2 (b, c of d) vast:
[2.4] a*b*(c+d) + c*d*(a+b) = c*(a+b)*(c+d)
[2.5] a*c*(b+d) + b*d*(a+c) = c*(a+c)*(b+d)
[2.6] a*d*(b+c) + b*c*(a+d) = c*(a+d)*(b+c)
In alle 3 deze gevallen moet s3=b zijn (vergelijking [3.1] t/m [3.3] hieronder)

Fig 3: r1*(r2+r3) = (s3-r4)*(r1+r2+r3)
- alternatief 1: s3=b, r4=a: met keuze van r1 (b, c of d) ligt de schakeling vast:
[3.1] b*(c+d)=(b-a)*(b+c+d)
[3.2] c*(b+d)=(b-a)*(b+c+d)
[3.3] d*(b+c)=(b-a)*(b+c+d)
- alternatief 2: s3=c, r4=a: met keuze van r1 (b, c of d) ligt de schakeling vast:
[3.4] b*(c+d)=(c-a)*(b+c+d)
[3.5] c*(b+d)=(c-a)*(b+c+d)
[3.6] d*(b+c)=(c-a)*(b+c+d)
- alternatief 3: s3=c, r4=b: met keuze van r1 (a, c of d) ligt de schakeling vast:
[3.7] a*(c+d)=(c-b)*(a+c+d)
[3.8] c*(a+d)=(c-b)*(a+c+d)
[3.9] d*(a+c)=(c-b)*(a+c+d)

Fig 4: r1*(r2+r3) = (s4-r4)*(r1+r2+r3)
-alternatief 1: s4=d, r4=a: met keuze van r1 (b, c of d) ligt de schakeling vast:
[4.1] b*(c+d)=(d-a)*(b+c+d)
[4.2] c*(b+d)=(d-a)*(b+c+d)
[4.3] d*(b+c)=(d-a)*(b+c+d)
- alternatief 2: s4=d, r4=b: met keuze van r1 (a, c of d) ligt de schakeling vast:
[4.4] a*(c+d)=(d-b)*(a+c+d)
[4.5] c*(a+d)=(d-b)*(a+c+d)
[4.6] d*(a+c)=(d-b)*(a+c+d)
-alternatief 3: s4=d, r4=c: met keuze van r1 (a, b of d) ligt de schakeling vast:
[4.7] a*(b+d)=(d-c)*(a+b+d)
[4.8] b*(a+d)=(d-c)*(a+b+d)
[4.9] d*(a+b)=(d-c)*(a+b+d)

Terzijde: omdat elke vergelijking in geexpandeerde vorm in elk van zijn termen evenveel factoren heeft
([1.1] t/m [2.6] steeds 3, en [3.1] t/m [4.9] steeds 2), is elk (positief) veelvoud van een gevonden oplossing altijd ook weer een oplossing, ofwel:
als (A,B,C,D) en oplossing is, dan is (k*A, k*B, k*C, k*D), k∈Z+ ook een oplossing.

Voorbeeld 1:
Het stelsel met vergelijkingen [1.2], [2.3], [3.5], [4.6] levert de bekende oplossing
(a,b,c,d) = (1,2,3,4)

Echter: WolframAlpha begrijpt me niet: als ik invoer:
{ b*d*(a+c) = a * ( (b+d)*(a+c) + b*d ), a*d*(b+c) + b*c*(a+d) = b*(a+d)*(b+c), c*(b+d)=(c-a)*(b+c+d), d*(a+c)=(d-b)*(a+c+d), 0 < a < b < c < d }
krijg ik: "Wolfram|Alpha doesn't understand your query".
Voer ik een vergelijking minder in ([4.6] verwijderd):
{ b*d*(a+c) = a * ( (b+d)*(a+c) + b*d ), a*d*(b+c) + b*c*(a+d) = b*(a+d)*(b+c), c*(b+d)=(c-a)*(b+c+d), 0 < a < b < c < d }
dan krijg ik:
Afbeelding
ofwel: a>0, b=2a, c=3a, d=4a (Wolfram had dit toch ook wel mogen zien).
Nu is het wel eenvoudig te controleren dat dit ook een oplossing van [4.6] is, maar dat zou de eerste query ook hebben moeten opleveren.


Voorbeeld 2:
We hoeven niet uitputtend alle stelsels te doorzoeken:
zo levert bijvoorbeeld vergelijking [1.1] samen met [2.1] geen geheeltallige oplossingen:
na invoer van
{ c*d*(a+b) = a * ( (c+d)*(a+b) + c*d ), a*b*(c+d) + c*d*(a+b) = b*(a+b)*(c+d), 0 < a < b < c < d }
geeft WolframAlpha:
\(b = \frac{a}{3}\cdot \left( \sqrt[3]{\frac{47 + 3\sqrt{93}}{2}} + 7\cdot \sqrt[3]{ \frac{2}{47 + 3\sqrt{93}}} + 1 \right)\)
≈ a ⋅ 2.1478990357047873540262149649309...
Als a geheel is, dan is b dat dus zeker niet.
Alle stelsels met [1.1] en [2.1] er in kunnen we dus verder overslaan.


Hierboven dus 2 voorbeelden:
- 1 voorbeeld met een enkele oplossing (1,2,3,4),
- 1 voorbeeld zonder oplossingen.
Maar het zou heel wel kunnen dat er ook één of meer stelsels tussen zitten die onbeslisbaar zijn, net zoals
https://nl.wikipedia.org/wiki/Vermoeden ... 91s-Straus
waar Professor Puntje al eerder op wees.

Ik heb helaas geen rekenprogramma dat krachtig genoeg is om alle stelsels symbolisch op te lossen.
Wellicht dat iemand anders hiermee verder kan.
Gebruikersavatar
Professor Puntje
Artikelen: 0
Berichten: 7.572
Lid geworden op: vr 23 okt 2015, 23:02

Re: weerstanden

Oei-oei! Dat kan toch niet de bedoeling zijn van een huis-tuin-en-keuken raadseltje. Heeft ukster wel alle gegevens vermeld?
Gebruikersavatar
WillemB
Artikelen: 0
Berichten: 654
Lid geworden op: do 20 feb 2014, 17:51

Re: weerstanden

Dat lijkt me ook, ik probeer nog wat,

Ik had al eerder uitgerekend dat voor fig1 geld:

R3=(R1+R2) / (R1.R2-(R1+R2))

Waarbij R1 en R2 > 1 en alles gehele getallen zijn >1

laat x=R1+R2
laat y=R1.R2

Dan is R3= x/(y-x)

Om geheel getal te krijgen : 2(x-y)=< x
verder moet y-x >0

Als ik dan gewoon maar probeer met getallen invullen,
kom ik maar op drie uitkomsten die hier aan voldoen:
waarbij R1 en R2 ook verwisseld kunnen worden.

R1, R2, R3 :
2 en 3 en 5
2 en 4 en 3
2 en 6 en 2, welke niet voldoet twee maal een 2

Als ik met 3 en hoger probeer wordt x-y te groot.

Of zie ik hier ook wat over het hoofd voor we verder gaan.
Gebruikersavatar
Professor Puntje
Artikelen: 0
Berichten: 7.572
Lid geworden op: vr 23 okt 2015, 23:02

Re: weerstanden

Ik ben nu nog even te druk, maar hoop later op de dag weer met dit topic verder te kunnen gaan.

Wat nog wel zo zou kunnen zijn is dat het de bedoeling van dit raadsel is dat het door proberen wordt opgelost, en dan zijn met de reeds gevonden oplossingen al klaar. De maker van het raadsel heeft wellicht zelf niet eens beseft wat er bij een wiskundig sluitend bewijs allemaal komt kijken.
Gebruikersavatar
Xilvo
Moderator
Artikelen: 0
Berichten: 10.743
Lid geworden op: vr 30 mar 2018, 16:51

Re: weerstanden

Stel dat 100 80 65 34 een oplossing zou zijn.

Dan zou 50 40 32,5 17 ook een oplossing zijn waarbij de vervangingsweerstanden overeenkomen met de waardes van de losse weerstanden. Alleen zijn dat geen gehele waardes.

Stel nu dat ik de vervangingsweerstanden steeds afrond naar de dichtstbijzijnde gehele waarde.
Zou dan niet 50 40 32 17 of 50 40 33 17 afgeronde vervangingsweerstanden opleveren die overeenkomen mat die van de losse weerstanden?

Ik heb alle mogelijke weerstandscombinaties waarbij de grootste weerstand 1000 Ohm is geprobeerd en gekeken of de afgeronde vervangingsweerstanden overeenkwamen met de losse waardes.
Weer was de enige oplossing 1000, 750, 500 en 250.

Geen hard bewijs maar het versterkt mijn vermoeden dat veelvouden van 1 2 3 4 de enige oplossingen zijn.
Gebruikersavatar
ukster
Artikelen: 0
Berichten: 4.917
Lid geworden op: za 28 nov 2015, 10:42

Re: weerstanden

only solution
only solution 1067 keer bekeken
Is het probleem om een setje van 4 verschillende gehele weerstandswaarden te vinden misschien minder ingewikkeld als de vervangingsvervangingsweerstand is gegeven?
bijvoorbeeld:
Fig1 = 33331/3 Ohm
Fig2 = 8950 Ohm
Fig3 = 11975 Ohm
Fig4 = 24000 Ohm
RedCat
Artikelen: 0
Berichten: 495
Lid geworden op: zo 21 jul 2019, 16:38

Re: weerstanden

WillemB schreef: ma 23 aug 2021, 10:14 R1, R2, R3 :
2 en 3 en 5
2 en 4 en 3
2 en 6 en 2, welke niet voldoet twee maal een 2

Als ik met 3 en hoger probeer wordt x-y te groot.
Klopt.

[1] Let wel dat je hier de kleinste weerstand a = 1 hebt gekozen.
Als ik jouw formule veralgemeniseer, dan kom ik uit op
\(R_3=\frac{a^2(R_1+R_2)}{R_1R_2-aR_1-aR_2}\)
en dat geeft voor a>1 meer oplossingen.

[2] Dit komt ook overeen met de diophantische benadering:
voor alle drie de vergelijkingen voor schakeling 1 ([1.1] t/m [1.3], zie mijn eerdere post) geldt:
a < b < (1+√3)⋅a ≈ 2.7320508⋅a
Dus als a=1 kan de op een na grootste waarde b nooit 3 worden.
RedCat
Artikelen: 0
Berichten: 495
Lid geworden op: zo 21 jul 2019, 16:38

Re: weerstanden

ukster schreef: ma 23 aug 2021, 11:59 Afbeelding
Verdikkie, zijn ze ons toch nog voor geweest.
Gebruikersavatar
Professor Puntje
Artikelen: 0
Berichten: 7.572
Lid geworden op: vr 23 okt 2015, 23:02

Re: weerstanden

Waar hebben de proposers die formules dan vandaan?
Gebruikersavatar
ukster
Artikelen: 0
Berichten: 4.917
Lid geworden op: za 28 nov 2015, 10:42

Re: weerstanden

Dat zal een raadsel blijven..
Van de proposers Lee Sallows en Stan Wagon heb ik nog iets over self-replicating resistors kunnen vinden ,maar daar word je niet veel wijzer van..
https://www.futilitycloset.com/2014/08/ ... resistors/

Terug naar “Elektrotechniek”