sciencetalk

Maarten1234 schreef: ↑zo 10 mar 2024, 11:40 Je moet zelf 'hersenen en een zenuwstelsel' zijn, wil je weten dat er ook zoiets bestaat als een innerlijke belevingswereld.

Dus niet alles wat bestaat kan achterhaald worden via wetenschap. Ervaring of beleving is ook een kennisinstrument om te weten te komen of er zoiets als een belevingswereld bestaat of niet.

Het punt is een beetje dat je zelf in je eigen hersenen zit, dus je neemt alles waar maar je begrijpt niet hoe dat werkt. maar dat wil nog niet zeggen dat het door de wetenschap niet ontrafelt kan worden. Dus hoe je dan de conclusie kan trekken dat het niet achterhaald kan worden is nergens op gebaseerd.

Maarten1234 schreef: ↑zo 10 mar 2024, 11:40 Wetenschappelijk is het misschien niet zinvol, maar logisch gezien kan je die vraag wel stellen.

Je kan iedere vraag stellen. Maar vragen die wetenschappelijk niet zinvol zijn horen op andere fora thuis.

Maarten1234 schreef: ↑zo 10 mar 2024, 11:40 Wetenschap is niet het enige kennisdomein. We ervaren als fysische systemen een innerlijke wereld, die door 'de wetenschap' niet kan gevonden worden in de natuur.

We vinden het in de mens en met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid in veel dieren. Dat is ook natuur.

Maarten1234 schreef: ↑zo 10 mar 2024, 11:40 Dus niet alles wat bestaat kan achterhaald worden via wetenschap. Ervaring of beleving is ook een kennisinstrument om te weten te komen of er zoiets als een belevingswereld bestaat of niet.

Er zijn wetenschappelijke disciplines die zich daarmee bezighouden, zoals psychologie.

HansH schreef: ↑zo 10 mar 2024, 11:47

Maarten1234 schreef: ↑zo 10 mar 2024, 11:40 Je moet zelf 'hersenen en een zenuwstelsel' zijn, wil je weten dat er ook zoiets bestaat als een innerlijke belevingswereld.

Dus niet alles wat bestaat kan achterhaald worden via wetenschap. Ervaring of beleving is ook een kennisinstrument om te weten te komen of er zoiets als een belevingswereld bestaat of niet.

Het punt is een beetje dat je zelf in je eigen hersenen zit, dus je neemt alles waar maar je begrijpt niet hoe dat werkt. maar dat wil nog niet zeggen dat het door de wetenschap niet ontrafelt kan worden. Dus hoe je dan de conclusie kan trekken dat het niet achterhaald kan worden is nergens op gebaseerd.

Ja, daar heb je gelijk in. Dat zeg ik ook niet. Wat ik zeg is: het enkele feit dat er zoiets bestaat als 'een belevingswereld' kan je enkel achterhalen doordat je hersenen en een zenuwstelsel 'bent'. Niet met een detector of wetenschappelijk instrument. Een detector of meetinstrument meet enkel fysische processen en kan geen mentale 'ruimte' ontdekken in de natuur.

Xilvo schreef: ↑zo 10 mar 2024, 11:50
Je kan iedere vraag stellen. Maar vragen die wetenschappelijk niet zinvol zijn horen op andere fora thuis.

Elke logische vraag is wetenschappelijk zinvol. Je gaf zelf al aan dat 'psychologie' die vragen poogt te beantwoorden. Maar de werkelijkheid is niet 'de wetenschap'. De werkelijkheid is zowel fysisch als mentaal, tegelijkertijd. Je kan de werkelijkheid zelf niet indelen in aparte fysische dingen en aparte mentale dingen die aparte disciplines vereisen. Neen, het is één werkelijkheid en bestaat allemaal tegelijkertijd.

Wetenschap is niet het enige kennisdomein. We ervaren als fysische systemen een innerlijke wereld, die door 'de wetenschap' niet kan gevonden worden in de natuur.

We vinden het in de mens en met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid in veel dieren. Dat is ook natuur.

ja, dat klopt. Maar principieel kan je nooit te weten komen of 'de andere' een mind heeft. Dat heet 'the problem of other minds'. Je kan enkel weten dat jij een belevingswereld hebt.

Dus niet alles wat bestaat kan achterhaald worden via wetenschap. Ervaring of beleving is ook een kennisinstrument om te weten te komen of er zoiets als een belevingswereld bestaat of niet.

Er zijn wetenschappelijke disciplines die zich daarmee bezighouden, zoals psychologie.

[/quote]

Ja, maar als je een TOE wil ontwerpen, wat de ambitie is van fysici, een theory of everything, moet je alles in ogenschouw nemen, ook de mentale ruimte die in de psychologie wordt bestudeerd, mee als deel van de natuur incorporeren. Naast andere mogelijke domeinen. (zie hierboven).

Maarten1234 schreef: ↑zo 10 mar 2024, 11:57 De werkelijkheid is zowel fysisch als mentaal, tegelijkertijd. Je kan de werkelijkheid zelf niet indelen in aparte fysische dingen en aparte mentale dingen die aparte disciplines vereisen. Neen, het is één werkelijkheid en bestaat allemaal tegelijkertijd.

De werkelijkheid moet je wel vaker indelen naar gelang waar je naar kijkt. We kennen het verloop van tijd, we kennen entropie, we kennen agregatietoestanden van materie. Op atomaire schaal bestaan die zaken niet. Op dat niveau zijn alle processen reversibel, is "entropie" een zinloos begrip, bestaat er geen verdampen.
Op dezelfde manier is bewustzijn een emergent verschijnsel dat je niet makkelijk uit fundamentele natuurwetten kunt afleiden.

Maarten1234 schreef: ↑zo 10 mar 2024, 11:57 ja, dat klopt. Maar principieel kan je nooit te weten komen of 'de andere' een mind heeft. Dat heet 'the problem of other minds'. Je kan enkel weten dat jij een belevingswereld hebt.

Inderdaad. Dat geldt net zo voor AI. Heeft ChatGPT al bewustzijn?

Maarten1234 schreef: ↑zo 10 mar 2024, 11:57 Ja, maar als je een TOE wil ontwerpen, wat de ambitie is van fysici, een theory of everything, moet je alles in ogenschouw nemen, ook de mentale ruimte die in de psychologie wordt bestudeerd, mee als deel van de natuur incorporeren. Naast andere mogelijke domeinen. (zie hierboven).

Die werkt altijd slechts op een bepaald niveau. Wat dan mogelijk is op een heel complex niveau is daar nauwelijks of niet uit af te leiden.

ok, ik wil het hier bij houden.

Maarten1234 schreef: ↑zo 10 mar 2024, 12:22 Wat ik hier ook wil zeggen is: je primaire keninstrument is je belevingswereld. Je mentale wereld. Niet het keninstrument wetenschap.

Dat klopt. Je hebt wetenschap niet nodig om te leven. Dieren doen zonder, de mensheid heeft heel lang zonder gedaan en veel mensen kunnen ook nu zonder (hoewel ze natuurlijk wel producten van die wetenschap gebruiken).

Met wetenschap proberen we de werkelijkheid zo goed mogelijk te doorgronden.

Maarten1234 schreef: ↑zo 10 mar 2024, 11:51 het enkele feit dat er zoiets bestaat als 'een belevingswereld' kan je enkel achterhalen doordat je hersenen en een zenuwstelsel 'bent'. Niet met een detector of wetenschappelijk instrument. Een detector of meetinstrument meet enkel fysische processen en kan geen mentale 'ruimte' ontdekken in de natuur.

zoals ik al eerder had aangegeven kun je als kunt ontrafelen hoe alle hersen cellen gekoppeld zijn die koppelingen in een (hele krachtige) computer nabootsen. De vraag is of dat hele proces in die computer dan ook bewustzijn heeft.

Maarten1234 schreef: ↑zo 10 mar 2024, 11:17 ...
En daar bovenop: misschien zijn er nog andere voor ons onzichtbare domeinen, gekoppeld aan bepaalde fysieke verschijningsvormen, die net zoals de mentale wereld bij hersenen, bestaan in deze wereld.

Maarten1234 schreef: ↑zo 10 mar 2024, 11:51 ...
Wat ik zeg is: het enkele feit dat er zoiets bestaat als 'een belevingswereld' kan je enkel achterhalen doordat je hersenen en een zenuwstelsel 'bent'. Niet met een detector of wetenschappelijk instrument. Een detector of meetinstrument meet enkel fysische processen en kan geen mentale 'ruimte' ontdekken in de natuur.

Maarten1234 schreef: ↑zo 10 mar 2024, 12:22 ok, ik wil het hier bij houden

Opmerking moderator