sciencetalk

Het was meer een gesprek met mezelf, maar,

Het help wellicht als je de zin zo leest;

Het is alsof wetenschappelijke toepassingen die vanuit een OUDE wetenschappelijke zicht worden bekeken met een NIEUWE wetenschappelijke zicht wordt bekeken.

Relict schreef:Het help wellicht als je de zin zo leest;

Het is alsof wetenschappelijke toepassingen die vanuit een OUDE wetenschappelijke zicht worden bekeken met een NIEUWE wetenschappelijke zicht wordt bekeken.

[Off-topic] Het helpt wellicht als je díe zin vervolgens zó leest:

"Het is alsof wetenschappelijke toepassingen die vanuit een oud wetenschappelijk zicht worden bekeken, met een nieuw wetenschappelijk zicht worden bekeken."

(Overigens houdt deze zin dan nog logischerwijs geen 'meta-meta analyse' in maar een 'nieuwe meta-analyse'.)[/Off-topic]

Ik deel ypsilons gevoel dat de kritiek op het wetenschappelijk apparaat hier meer gedreven wordt door de wens om de eigen ideeën kracht bij te zetten - namelijk door de verklaring waarom ze niet geaccepteerd worden in gebreken bij de wetenschap zelf te zoeken in plaats van in fouten in de ideeën - dan door een serieus onderbouwd inzicht in hoe het daadwerkelijk werkt. De argumentatie is tot nu toe vrijwel louter gevoelsmatig - 'bepaalde dingen worden niet geaccepteerd' wordt: 'de wetenschap heeft oogkleppen op', en 'wetenschap wordt extern gefinancierd' wordt: 'wetenschappers lopen achter de geldschieters aan'. Dergelijke common sense-argumenten voldoen op feestjes, maar hier kan ik er weinig mee.

Ja, we moeten ons de invloed van technologische (èn andere) factoren op het wetenschappelijk werk realiseren. Maar in de kritiek die qrnlk en Relict daarop geven, worden de inzichten in die invloeden op generlei wijze systematisch verdisconteerd - behalve dus in sweeping statements volgens welke wetenschap onmogelijk gemaakt wordt door angst of door geld. Aanbevelingen voor hoe met "dit inzicht(analyse) ongekende wetenschappelijke vooruitgang geboekt zou kunnen worden" heb ik nergens aangetroffen. Dat mag wat explicieter(, en met wat meer aandacht voor de vorm van werkwoorden in de derde persoon).

Je hebt een ''gevoel''?? Gevoel is niet genoeg en eigenlijk een vage'' beschuldiging''

Begin wetenschappelijk onderzoek naar de taboes in de wetenschap. FEIT is dat men zich daaraan op dit moment nauwelijks aan waagt.

Daar zijn het taboes voor.

Geef mij eens 10 voorbeelden van werkelijk ONAFHANKELIJK onderzoek in bijvoorbeeld de geneeskunde uit de geneeskunde? En we kunnen dan die onafhankelijkheid graag ontleden.

We hebben mogelijk een denkcultuur opgebouwd waarin de resultaten van onderzoek weer opgebouwd zijn op mogelijk verkeerde grondgedachten.(laat ik het netjes houden en ''mogelijk'' zeggen.)



Als je deze grondgedachte niet WILT of KUNT analyseren omdat het eigen denken en de opbouw van het hele systeem dit verhinderd heb je een probleem. Je bouwt dan kennis op, op een verkeerd fundament.

Groet

R

Ik had genuanceerder moeten zijn... Het wijzen op bepaalde invloeden die zich laten gelden t.a.v. de wetenschap en de gebreken wat realisatie betreft, lijkt me vaak slechts gestoeld te zijn op het ondersteunen van bepaalde ideeën, om die ideeën, niet om de wetenschap zelf.

Gegeven wat ik net schreef lijkt mij dit normaal en zelfs een onlosmakelijk (waarschijnlijk essentieel) onderdeel van de wetenschap zoals we het gerealiseerd hebben.

Een iets subtieler voorbeeld: Medisch onderzoek richt zich voornamelijk op het ontwikkelen van behandelingen in plaats van op geneesmiddelen. Een behandeling kun je meerdere keren verkopen aan dezelfde patient, je kunt de behandeling zelfs differentiëren op grond van de financiële draagkracht van de patient. Aan een werkend geneesmiddel is echter lastiger geld te verdienen.

Dat een maagzweer veroorzaakt werd door een bacterie was lange tijd onbekend omdat de wetenschappelijke consensus was dat er geen bacterie in de maag (vanwege het maagzuur) kon leven. Er was tevens geen motivatie om wetenschappelijk onderzoek te doen in deze richting omdat de verkoop van zuurremmers (een behandeling) extreem lucratief was. Uiteindelijk was de onderzoeker gedwongen om zichzelf te infecteren op te bewijzen dat een bacterie de oorzaak was en dat dit vrij eenvoudig te genezen was door de bacterie te doden.

Ook hier heeft technologie waarschijnlijk uiteindelijk de doorslag gegeven: Omdat het mogelijk was om dit onderzoek relatief goedkoop te doen was het niet langer nodig om toestemming te vragen (een onderzoeksvoorstel te doen). In het geval dat onderzoek echter duur blijft zal de wetenschap soms langere tijd nodig hebben om haar zelf te corrigeren.

Dit topic heeft deze zijlijn van redenatie overgenomen van een andere topic (gestart door relict) die gesloten werd. Dit topic is echter breder dan alleen deze redenatie. Ik hoop dat we binnenkort weer terugkomen op het oorspronkelijke topic.

Je hebt een ''gevoel''?? Gevoel is niet genoeg en eigenlijk een vage'' beschuldiging''

Jeroen heeft zijn vermoedens duidelijk beargumenteerd, en die verdere argumentatie heb je niet weerlegd.

Geef mij eens 10 voorbeelden van werkelijk ONAFHANKELIJK onderzoek in bijvoorbeeld de geneeskunde uit de geneeskunde? En we kunnen dan die onafhankelijkheid graag ontleden.

Nu ga je wel erg ver. Vertrekkende bij de premisse "Er is onderzoek dat niet onafhankelijk gebeurd" zijn we nu al aanbeland bij "Je zal geen 10 onderzoeken kunnen vinden die wel onafhankelijk zijn gebeurd". Ik maak me sterk dat we ruim meer voorbeelden zullen kunnen geven (even geduld) en ik durf te betwijfelen of op dit filosofieforum voldoende expertise aanwezig is om deze onderzoeken door te lichten (i.t.t. de bio-medische fora, zoals ik eerder al aanhaalde).

Als je deze grondgedachte niet WILT of KUNT analyseren omdat het eigen denken en de opbouw van het hele systeem dit verhinderd heb je een probleem. Je bouwt dan kennis op, op een verkeerd fundament.

Dat hebben we ondertussen al vaak gehoord, maar het is mij nog steeds onduidelijk op welke grondgedachte je doelt, dus ik kan er verder ook niet op in gaan.

Een iets subtieler voorbeeld: Medisch onderzoek richt zich voornamelijk op het ontwikkelen van behandelingen in plaats van op geneesmiddelen. Een behandeling kun je meerdere keren verkopen aan dezelfde patient, je kunt de behandeling zelfs differentiëren op grond van de financiële draagkracht van de patient. Aan een werkend geneesmiddel is echter lastiger geld te verdienen.

Dat is wel weer iets anders dan de beschuldiging van banden met de farmacologische industrie...

Dat een maagzweer veroorzaakt werd door een bacterie was lange tijd onbekend omdat de wetenschappelijke consensus was dat er geen bacterie in de maag (vanwege het maagzuur) kon leven. Er was tevens geen motivatie om wetenschappelijk onderzoek te doen in deze richting omdat de verkoop van zuurremmers (een behandeling) extreem lucratief was. Uiteindelijk was de onderzoeker gedwongen om zichzelf te infecteren op te bewijzen dat een bacterie de oorzaak was en dat dit vrij eenvoudig te genezen was door de bacterie te doden.

Klopt, men dacht lang dat stress (laat dat nou net een van de stokpaardjes van Relict zijn) de oorzaak was van maagzweren, een idee dat nog sterk leeft onder de publieke opinie. Natuurlijk zijn er punten geweest waarin de wetenschap het niet (meteen) bij het rechte eind had. Ik ben het ook met je eens dat het vaak wachten is op technologische vooruitgang. Dat is wel weer iets heel anders dan enkel en alleen slechte wil.

Dit topic heeft deze zijlijn van redenatie overgenomen van een andere topic (gestart door relict) die gesloten werd. Dit topic is echter breder dan alleen deze redenatie. Ik hoop dat we binnenkort weer terugkomen op het oorspronkelijke topic.

Dit onderschrijf ik. En je bent het misschien al beu gehoord, maar ik wil toch ook nog even waarschuwen voor het doodlopende ID-zijpaadje.

Een aantal posts die verder off-topic leidden, zijn afgesplitst naar hier. Wie verder geïnteresseerd is in Relicts ideeën over de geneeskunde, kan in het topic over enzymen terecht. Hier weer on-topic a.u.b.