5 van 8

Re: Hoe grijpt het transcendentale in het materi

Geplaatst: do 23 aug 2007, 15:37
door Cristopher
qrnlk schreef:Vooral dat laatste, maar indien hij wil en het nodig vind kan hij ook directer ingrijpen. In het algemeen verkiest hij echter om dit niet te doen.

Zeker. Hoewel ik vermoed dat hij wel in staat is om alle mogelijk uitkomsten te bepalen blijft het universum inherent onvoorspelbaar, welke mogelijkheid dus gerealiseerd wordt is voor hem dus ook afwachten. Natuurlijk is hij machtig genoeg om ongeacht de realisatie deze later subtiel, of minder subtiel, bij te sturen zodat het zich toch ontwikkeld overeenkomstig zijn voornemen.

Wonderen komen amper voor in de geschiedenis. Als we bijvoorbeeld de bijbel nemen dan vinden er amper wonderen in plaats en hebben er geen wonderen meer plaats gevonden sinds de laatste apostel aan het einde van de eerste eeuw stierf, ongeveer 1900 jaar geleden. Tevens vinden wonderen alleen plaats met een bepaald duidelijk doel. Als God de mensheid iets wil duidelijk maken dan heeft hij altijd een woordvoerder en de wonderen zijn slechts bedoeld om te bewijzen dat dit zijn woordvoerder is. Hij gebruikt dan geen vage en onduidelijke dingen zoals huilende of bloedende (afgods)beelden.


Nou, je lijkt er nogal veel vanaf te weten. Je kent zijn intenties ("indien hij wil en het nodig vind kan hij ook directer ingrijpen" en "tevens vinden wonderen alleen plaats met een bepaald duidelijk doel" en "Hij gebruikt dan geen vage en onduidelijke dingen zoals huilende of bloedende (afgods)beelden") Maar hoe weet je het eigenlijk allemaal?

Re: Hoe grijpt het transcendentale in het materi

Geplaatst: do 23 aug 2007, 15:43
door Wijsneus
Maar hoe weet je het eigenlijk allemaal?


Goeie vraag.

Re: Hoe grijpt het transcendentale in het materi

Geplaatst: do 23 aug 2007, 15:47
door qrnlk
Nou, je lijkt er nogal veel vanaf te weten. Je kent zijn intenties ("indien hij wil en het nodig vind kan hij ook directer ingrijpen" en "tevens vinden wonderen alleen plaats met een bepaald duidelijk doel" en "Hij gebruikt dan geen vage en onduidelijke dingen zoals huilende of bloedende (afgods)beelden") Maar hoe weet je het eigenlijk allemaal?
:D Hoe weten we überhaupt iets? Door boeken te lezen, persoonlijke ervaringen, luisteren naar anderen, etc.

Zoals ik schreef: "Als we bijvoorbeeld de bijbel nemen..." Dat is dus de context waarin de rest plaats vind, wellicht had ik dat iets eerder moeten opmerken.

Re: Hoe grijpt het transcendentale in het materi

Geplaatst: do 23 aug 2007, 16:17
door Wijsneus
qrnlk schreef: :D Hoe weten we überhaupt iets? Door boeken te lezen, persoonlijke ervaringen, luisteren naar anderen, etc.

Zoals ik schreef: "Als we bijvoorbeeld de bijbel nemen..." Dat is dus de context waarin de rest plaats vind, wellicht had ik dat iets eerder moeten opmerken.
Nou, misschien bedoelde Christopher wel 'hoe weet je het zeker?' Wat is je bewijs, of hoe volgen je hypothesen logisch uit (bewezen) theorien.

Ik weet natuurlijk dat er een boek is over Hans en Grietje. Toch weet ik dat Hans en Grietje niet echt bestaan hebben. En die pratende wolf al helemaal niet.

Zoek je ook buiten boeken, gesprekken en ervaringen naar bewijs? Bijvoorbeeld naar experimenten die objectief en herhaalbaar telkens dezelfde resultaten geven en die consistent zijn met je hypothese. Zoek je naar elegante logica die geen overbodige aannames nodig heeft? Zijn bewijs en logica niet de Enige Wegen naar de Waarheid?

Re: Hoe grijpt het transcendentale in het materi

Geplaatst: do 23 aug 2007, 16:31
door qrnlk
Door de bijbel te lezen en te vergelijken met het beschikbare (wetenschappelijk bevestigde) feiten en bewijzen ben ik persoonlijk tot de conclusie gekomen dat het redelijker is om de bijbel als een authentiek en historisch betrouwbaar document te beschouwen dan om dit niet te doen.

In een formeel systeem zoals wetenschap zijn er altijd waarheden die je (nog) niet kunt bewijzen. Elke theorie vereist een mate van geloof om het te gaan testen.

Geloof en reden zijn als de schoenen aan je voeten, je komt verder met beide dan met alleen maar 1.

Re: Hoe grijpt het transcendentale in het materi

Geplaatst: do 23 aug 2007, 20:35
door Wijsneus
Door de bijbel te lezen en te vergelijken met het beschikbare (wetenschappelijk bevestigde) feiten en bewijzen ben ik persoonlijk tot de conclusie gekomen dat het redelijker is om de bijbel als een authentiek en historisch betrouwbaar document te beschouwen dan om dit niet te doen.
Waarom de bijbel?
In een formeel systeem zoals wetenschap zijn er altijd waarheden die je (nog) niet kunt bewijzen. Elke theorie vereist een mate van geloof om het te gaan testen.
Wat heeft geloof er mee te maken? Een wetenschapper neemt waar, poneert een hypothese die de waarneming goed beschrijft of verklaart, en gaat aan de slag om die hypothese te bevestigen of te falsificeren. Bij voldoende bewijs weten we dat de hypothese klopt, dat hoeven je dan niet meer te geloven.
Geloof en reden zijn als de schoenen aan je voeten, je komt verder met beide dan met alleen maar 1.
Ik ken alleen maar bewijzen van het tegendeel. Geloof (geinstitutionaliseerd in een kerk) heeft de ontwikkeling van kennis vertraagd. Nog nooit heeft religie ook maar iets opgeleverd wat de mensheid één stap verder bij geluk, vrede en vrijheid heeft gebracht.

Re: Hoe grijpt het transcendentale in het materi

Geplaatst: do 23 aug 2007, 22:11
door qrnlk
Wat heeft geloof er mee te maken? Een wetenschapper neemt waar, poneert een hypothese die de waarneming goed beschrijft of verklaart, en gaat aan de slag om die hypothese te bevestigen of te falsificeren. Bij voldoende bewijs weten we dat de hypothese klopt, dat hoeven je dan niet meer te geloven.
Je kunt een wetenschappelijke hypothese per definitie nooit bevestigen.
"Karl Popper" schreef:1. It is easy to obtain confirmations, or verifications, for nearly every theory -- if we look for confirmations.

2. Confirmations should count only if they are the result of risky predictions; that is to say, if, unenlightened by the theory in question, we should have expected an event which was incompatible with the theory -- an event which would have refuted the theory.

3. Every "good" scientific theory is a prohibition: it forbids certain things to happen. The more a theory forbids, the better it is.

4. A theory which is not refutable by any conceivable event is non-scientific. Irrefutability is not a virtue of a theory (as people often think) but a vice.

5. Every genuine test of a theory is an attempt to falsify it, or to refute it. Testability is falsifiability; but there are degrees of testability: some theories are more testable, more exposed to refutation, than others; they take, as it were, greater risks.

6. Confirming evidence should not count except when it is the result of a genuine test of the theory; and this means that it can be presented as a serious but unsuccessful attempt to falsify the theory. (I now speak in such cases of "corroborating evidence.")

7. Some genuinely testable theories, when found to be false, are still upheld by their admirers -- for example by introducing ad hoc some auxiliary assumption, or by reinterpreting the theory ad hoc in such a way that it escapes refutation. Such a procedure is always possible, but it rescues the theory from refutation only at the price of destroying, or at least lowering, its scientific status. (I later describe such a rescuing operation as a "conventionalist twist" or a "conventionalist stratagem").(Ik ken alleen maar bewijzen van het tegendeel. Geloof (geinstitutionaliseerd in een kerk) heeft de ontwikkeling van kennis vertraagd. Nog nooit heeft religie ook maar iets opgeleverd wat de mensheid één stap verder bij geluk, vrede en vrijheid heeft gebracht.
Aha. Maar geloof en religie zijn niet synoniem, het zijn zelfs totaal verschillende begrippen die vrijwel niets met elkaar te maken hoeven hebben.

Geloof is de overtuiging in een idee, een hypothese -- bijvoorkeur op basis van aanwijzingen of bewijzen*. Er is geloof voor nodig om een lijn te trekken door de waargenomen meetpunten. Je hebt geen bewijs dat deze punten op een lijn liggen, slechts aanwijzingen. Je kunt ook nooit elke tussen toestand meten. We geloven echter dat deze punten allemaal op een lijn liggen. Je kunt dit geloof toetsen door een paar punten te meten maar je kunt dit geloof nooit bevestigen aangezien je niet alle punten kunt meten. Er hoeft echter maar 1 punt te zijn die niet op deze lijn ligt en je gelooft niet meer in de hypothese.

Religie is een cultureel fenomeen. Waar geloof individueel is, is religie slechts mogelijk in groepsverband. Zoals elke cultuur heeft ook een religie de behoefte dat haar leden blijven geloven in de wenselijkheid ervan. Zonder dit geloof valt het namelijk uit elkaar en vergaat het.

Merk op dat instituten, of ze nu religieus, politiek of economisch van aard zijn, nog nooit mensen geluk, vrede of vrijheid gebracht hebben. Slechts individuen kunnen dit namelijk doen.

* Geloof in een idee zonder bewijs noemt men lichtgelovigheid.

Re: Hoe grijpt het transcendentale in het materi

Geplaatst: do 23 aug 2007, 22:46
door Don Quichot
Dang!
4. A theory which is not refutable by any conceivable event is non-scientific. Irrefutability is not a virtue of a theory (as people often think) but a vice.
Waarheid is geen wetenschappelijke theorie. Ouch...daar gaat de wetenschap an sich wel eventjes mee op zijn plaat hoor..

Re: Hoe grijpt het transcendentale in het materi

Geplaatst: vr 24 aug 2007, 00:45
door ypsilon
Dang! Waarheid is geen wetenschappelijke theorie. Ouch...daar gaat de wetenschap an sich wel eventjes mee op zijn plaat hoor..
Dit antwoord verbaast me van je Don Quichot :D

Het punt is hier gewoon het verschil tussen een zinledige claim en een zinvolle (die juist of fout kan zijn). Een correcte, zinvolle claim zal niet weerlegd worden (het is dus de waarheid) maar ze is in se wel falsifieerbaar.

Re: Hoe grijpt het transcendentale in het materi

Geplaatst: vr 24 aug 2007, 08:22
door Don Quichot
Wanneer ik spreek over een allesomvattende theorie met etrekking tot iets allesomvattends, zoals waarheid, kan deze nooit weerlegd worden als deze correct is omdat het allesomvattend is. Ook is er geen manier te verzinnen om dit te doen. Karl Popper mschrijft dus een methode om "feitelijke waarheden" te deduceren; behalve als een van die "feitelijke waarheden" ook echt absoluut waar is. De theorie van Karl Popper klopt blijkbaar niet.

Volgens mij was dit ook qrnlk's punt overigens, alhoewel hij het gebruikte om iets anders aan te tonen.

Re: Hoe grijpt het transcendentale in het materi

Geplaatst: vr 24 aug 2007, 08:38
door qrnlk
Wanneer ik spreek over een allesomvattende theorie met etrekking tot iets allesomvattends, zoals waarheid, kan deze nooit weerlegd worden als deze correct is omdat het allesomvattend is.
Maar dit is niet erg indien deze waarheid maar geformuleerd kan worden als een toetsbare vraag met meerdere uitkomsten waarvan de meeste dan onwaar zijn.

Merk op dat wetenschap vooral onderzoek doet in het grensgebied tussen wat al bekend is en dat wat nog niet bekend is om het onbekende terug te dringen en het bekende te vergroten.
Ook is er geen manier te verzinnen om dit te doen.
Het vereist waarschijnlijk geduld en creativiteit maar het is waarschijnlijk wel te doen.
Karl Popper mschrijft dus een methode om "feitelijke waarheden" te deduceren; behalve als een van die "feitelijke waarheden" ook echt absoluut waar is. De theorie van Karl Popper klopt blijkbaar niet.
Ik denk wel, maar hij beschrijft hier "wetenschappelijke theorieën", lang niet alle kennis wetenschappelijk. Wetenschap is een formeel systeem van kennisvergaring maar het is niet alles omvatten: Met de tijd wordt het formele systeem uitgebreid zodat er plaats is voor wetenschappelijk onderzoek naar domeinen van kennis die voordien niet wetenschappelijk te onderzoeken waren. Het voordeel van Popper's beschrijving is dat deze zo abstract is dat het over langere tijd kan blijven worden gebruikt.

Feiten zijn geen theorieën. Feiten zijn waarnemingen (geschiedenis). Dit kan kennis zijn maar het is geen wetenschap. Wetenschap is gebouwd boven op de bekende feiten oftewel de kennis van de tijd. Waarheden vallen waarschijnlijk eerder onder de noemer feiten of kennis dan onder de noemer wetenschap.
Volgens mij was dit ook qrnlk's punt overigens, alhoewel hij het gebruikte om iets anders aan te tonen.
Mijn punt is was dus dat je een wetenschappelijke theorie (per definitie) niet kunt bevestigen. Wetenschap kan je slechts een model geven en zeggen dat het waarschijnlijk correct is behoudende toekomstige nieuwe feiten en inzichten. Goede wetenschap is dus altijd een model + een mate van twijfel. Deze mate van twijfel kan men reduceren door het model verder te toetsen: Proberen het te verwerpen. Men kan het echter nooit volledig wegnemen.

Re: Hoe grijpt het transcendentale in het materi

Geplaatst: vr 24 aug 2007, 17:52
door Mechanieker
Veertje, Wijsneus, allereerst: qrnlk heeft vrij adequaat alle onduidelijkheden die nog restte weggenomen volgens mij. Met bijna alles dat hij schrijft ben ik het eens. Wat rest, in jouw post:
Wijsneus schreef:Dank je, Veertje.

Mechanieker, heeft god zulke specifieke interacties (die bovendien passen in het huidige inzicht in de natuurkunde) nodig om de wonderen te verrichten? (Is zijn wilskracht niet voldoende, á la 'er zij licht'?).

Heb je een idee volgens welk mechanisme god bijv. protonen aanzet tot verval? Wat voor een soort deeltje of wat voor soort straling 'verzorgt' de interactie?
Ik weet niets over wat god nodig heeft of niet. Ik weet alleen dat de ons bekende natuurwetten god op geen enkele manier hinderen of beperken, ondanks het feit dat vrijwel alle atheisten dit abusievelijk denken.

God zou specifiek voor een bepaalde klus zijn eigen interacties, straling en/of mechnismen kunnen fabriceren voor mijn part. Ze zullen vermoedelijk voor ons niet detecteerbaar zijn en dus niet vatbaar voor wetenschappelijke ontleding.

De maagdelijke geboorte is wederom een eenvoudige stunt. God hoefde alleen in de baarmoeder van Maria wat te stoeien met moleculen en wellicht wat nuclear verval, straling en electrische ontlading om zo de juist DNA te creeren en deze naar de juiste plek te dirigeren. Allemaal keurig volgens de natuurwetten en de ruimte geboden door indeterminisme van nuclear verval e.d. Geen enkel punt, voor god, als god dat zo zou willen doen. Ook hier zijn natuurlijk tal van varianten mogelijk. Immers alles is in principe concreet mogelijk, god of geen god.

Merk verder aub op dat ik niets zeg over of 'een' god al dan niet daadwerkelijk zo heeft gehandelt, maar alleen dat 'een' god dat gemakkelijk zou kunnen doen zonder de natuurwetten zoals we die nu kennen te schenden. Vergeet dit aub niet want we zitten anders snel off-topic.

Conclusie: Of er een god is die handelt op aarde en communiceert met mensen zoals beschreven in de bijbel zegt de wetenschap helemaal niets, nada, niente, nichts. Iedereen die meent intelligent te zijn en de wetenschap begrijpt moet dus accepteren dat de bijbel zeer wel mogelijk historische gebeurtenissen beschrijft.

Re: Hoe grijpt het transcendentale in het materi

Geplaatst: vr 24 aug 2007, 18:03
door Mechanieker
Wanneer ik spreek over een allesomvattende theorie met etrekking tot iets allesomvattends, zoals waarheid, kan deze nooit weerlegd worden als deze correct is omdat het allesomvattend is. Ook is er geen manier te verzinnen om dit te doen. Karl Popper mschrijft dus een methode om "feitelijke waarheden" te deduceren; behalve als een van die "feitelijke waarheden" ook echt absoluut waar is. De theorie van Karl Popper klopt blijkbaar niet.


Mooi geschreven. Popper heeft welliswaar een efficiente methode ontwikkeld om aardse kwakzalverij en gezwets zonder meer te identificeren, maar heeft ons (uiteraard!) geen gereedschap gegeven om de universele gedaante van god - laat staan de subtielere aspecten van god - mee te toetsen. Jammer dat sommige misleidde atheisten dat toch steeds weer denken. :D

Re: Hoe grijpt het transcendentale in het materi

Geplaatst: vr 24 aug 2007, 18:39
door Mechanieker
*gast_HeavenOnEarth_* schreef:Het is naar mijn inschatting niet alleen vergezocht en zo, maar gaat voorbij aan de implicaties van je stelling: “ALLE GEBEURTENISSEN IN DE BIJBEL KUNNEN HEBBEN PLAATSGEVONDEN VOLGENS DE LETTERLIJKE BESCHRIJVING ZONDER DE WETTEN VAN DE NATUURKUNDE ZOALS WE DIE NU KENNEN TE BESCHAMEN”.

Kenmerkend voor een natuurwet is immers haar invariante, stabiele karakter. Zij zijn door de eeuwen heen hetzelfde. Een natuurwet is zelfs in elke hypothetische situatie geldig: als ik een bal omhoog zou gooien dan zou de bal op een zeker moment vallen. Hetgeen wat jij hierboven schrijft gaat hier rechtstreeks tegenin: het gaat uit van een drastische discontinuiteit in de eventuele effecten van de Brownse beweging op de mogelijkheden tot het ontstaan van een regenboog. Deze, en dit soort verklaringen, ‘beschamen’ de natuurkunde in mijn ogen dus wel degelijk.
Het gaat mij juist inderdaad om de 'drastische discontinuiteit' die je hierboven noemt. Jij noemt het een 'discontinuiteit' omdat jij kennelijk geindoctrineert bent in de platte atheistische visie op de werkelijkheid, waarin geen discontinuiten kunnen optreden, ook in theorie niet. Ja toch? Zo'n overweging heeft evenwel niets met de gangbare wetenschap of de natuurwetten te maken.

Als een bal niet zou vallen, maar (schijnbaar door Brownse beweging) zou blijven hangen zou ik niet twijfelen aan de natuurkundige wetten of aan mijn begrip van de werkelijkheid en de wetenschap. Ik zou alleen noteren dat er iets uitermate onwaarschijnlijks gebeurde, zo onwaarschijnlijk zelfs dat ik niet zou kunnen geloven dat het toeval was. Ik zou het daarom toeschrijven aan iets 'bovennatuurlijks' en goed opletten! :D

Re: Hoe grijpt het transcendentale in het materi

Geplaatst: za 25 aug 2007, 09:23
door Don Quichot
Je mist mijn punt qrnlk, ik bedoelde dat als iets universeel, allesomvattend waar is, het helemaal nooit gefalcificeerd kan worden. Probeer tijd maar eens te falcificeren, of waarheid, of het goede. Alle dingen die altijd opgaan kunnen niet gefalcificeerd worden. Op die manier zit Popper zichzelf aardig dwars lijkt me zo..