sciencetalk

De interpretatie van teksten, en de keuze daaruit, is uiteraard van belang. Het punt is alleen dat in de traditionele islam alles is vastgelegd in de islamitische wetgeving die gebaseerd is op de koran, de sunna de hadith en de theologie, dat dit alle aspecten van het leven beheerst. Hier is de private geweldadige jihadstroming nog aan toegevoegd door sommigen.

Er zullen in de kern ook niet zo veel verschillen zijn tussen de Bijbel en de Koran, slechts andere bewoordingen. Echter de interpretatie van beiden verschilt enorm.

En laten we daarmee weer terugkeren naar de kern van deze discussie, de rest is meer voor voor het theologieforum.

Wat jullie beiden hier zeggen is nu precies mijn punt. Het ligt niet aan de koran, het ligt aan de interpretatie ervan door bepaalde (invloedrijke) lieden. Omdat het niet aan het boek ligt, heeft het ook geen enkele zin dat boek te verbieden. Dat zal slechts een averechts effect hebben op hetgeen de PVV hoopt te bewerkstelligen.

Belangrijke verschillen zijn er natuurlijk wel tussen de bijbel (voor een christen is het evangelie het belangrijkste onderdeel) en de koran. Al is een discussie hierover idd al gauw een theologische wil ik toch even de vervelendste passages citeren

8:12-17: "Ik zal paniek zaaien in de harten van de ongelovigen, jullie moeten hen boven hun nekken treffen en al hun vingertoppen afhakken. Het zijn niet jullie die ze afgeslacht hebben; het was Allah."

8:39: “En vecht tegen hen totdat er geen tumult en tegenstand meer is, en gerechtigheid prevaleert, en het geloof overal in Allah is. Maar als zij capituleren, waarlijk Allah ziet alles wat ze doen.”

9:5: “Maar als de verboden maanden voorbij zijn, bevecht en vermoord de ongelovigen waar jullie hen maar vinden, en val hen aan, beleger hen, en lig in hinderlaag voor hen in elke mogelijke vorm van oorlogsstrategie. Maar als ze op hun schreden terugkomen, regelmatig binnen en regelmatig aalmoezen geven, open dan de weg voor hen, want Allah is vergevingsgezind.

9:14: "Strijdt tegen (doodt ze) (de niet-Moslims) en Allah zal ze straffen (folteren) door middel van uw handen en zal ze met schaamte bedekken."

9:29: Vecht tegen hen die in Allah noch in de Dag des Oordeels geloven, en die niet handelen volgens wat Allah heeft verboden, noch het geloof van de waarheid erkennen, zelfs als ze Joden of Christenen zijn, totdat ze beschermingsgeld betalen met waarlijke onderwerping.

@Daniël wat je zegt over het ontstaan van de islam en wat er op Amerikaanse scholen wordt onderwezen klopt niet

tsja Adpruys

de koran kent dezelfde problemen als de bijbel.

zeer vaag geschreven en massa's interne tegenspraken zijn er 2 van.

volgens zowel de bijbel als de koran moet je anders/nietgelovigen zowel liefhebben alsook de kop inslaan.

Het hangt er dus maar vanaf welke stukken je volgt en hoe je de boel interpreteert.

Inderdaad wordt een discussie over de bijbel of de koran al snel een theologische discussie, en soms heb je theologische argumenten nodig om iets te bekrachtigen.

Feit blijft wel dat door de interpretatie van de Koran een goede integratie in de westerse maatschappij bemoeilijkt. Ook het feit dat de koran voor een moslim iets anders betekent dan de bijbel voor de christen bemoeilijkt integratie. De islam heeft op dit punt nog aardig wat te leren.

Een verbod op de koran is vanuit dit oogpunt ook wel te verdedigen, maar nooit te realiseren, aangezien je dan ook de linkse politici op je dak krijgt met slappe argumenten zoals binnen het christendom heb je ook orthodoxe gelovigen en in de bijbel staan ook slechte dingen en bij de zwarte kousenkerk is de vrouw ook nog steeds ondergeschikt etc etc.

Echter het grote verschil is dat de islam met zijn koran veel sneller tot geweld overgaat om zijn geloof te verdedigen i.t.t een christen en de ongelijkheden veel duidelijker te merken zijn (hoofddoek, nigaab etc).

Dus ondanks het feit dat je een verbod nooit kan realiseren. Ik snap best dat er vanuit sommige hoeken het wenselijk is om het te willen verbieden.

*gast_Daniel_* schreef:Een verbod op de koran is vanuit dit oogpunt ook wel te verdedigen, maar nooit te realiseren, aangezien je dan ook de linkse politici op je dak krijgt met slappe argumenten zoals binnen het christendom heb je ook orthodoxe gelovigen en in de bijbel staan ook slechte dingen en bij de zwarte kousenkerk is de vrouw ook nog steeds ondergeschikt etc etc.

Echter het grote verschil is dat de islam met zijn koran veel sneller tot geweld overgaat om zijn geloof te verdedigen i.t.t een christen en de ongelijkheden veel duidelijker te merken zijn (hoofddoek, nigaab etc).

Dus ondanks het feit dat je een verbod nooit kan realiseren. Ik snap best dat er vanuit sommige hoeken het wenselijk is om het te willen verbieden.

Het klopt dat de islamieten over het algemeen traditioneler zijn in hun geloof dan de christenen. Dit mag echter naar mijn mening nooit een reden zijn om een heilig boek te verbieden.

En laten we wel wezen: hoeveel islamieten kent ons land en hoeveel daarvan zijn dusdanig radicaal dat ze ongewenst gedrag vertonen naar aanleiding van dat geloof? Ik ken aardig wat islamieten, onder hen ook een aantal tradionionalisten, maar geen enkele die ongwenst gedrag vertoont. Ze respecteren ook gewoon hun vrouw danwel vriendin, respecteren mij als agnost en mijn ouders als katholiek.

Er zijn volgens mij verhoudingsgewijs veel minder koranlezers met ongewenst gedrag n.a.v. de koran dan frequente alcholholdrinkers die ongewenst gedrag vertonen n.a.v. alcohol om maar eens wat te noemen. Moeten we dan ook maar alcohol verbieden? Ik mag toch hopen van niet. Al die mensen die gewoon graag een biertje nuttigen moet je dat lekker laten doen. Net zoals je islamieten lekker hun koran moet laten lezen.

Uiteraard is de groep moslims in Nederland verhoudingsgeweijs niet zo groot. En het aantal dat radicaliseerd en zo traditioneel is dat het ongewenst gedrag vertoont is ook weer een klein percentage hiervan.

Maar voor zo een kleine groep laat deze wel vaak van zich horen, en komt deze betrekkelijk vaak in het nieuws.

Ik heb ook nooit gezegd dat je de koran kan verbieden, alleen aangegeven dat ik best begrijp dat vanuit bepaalde gezichtspunten het wenselijk is.

Deze gevoelens die door Geert Wilders verwoord worden worden door velen zo gevoeld, juist omdat die kleine groep zo veel negatief in het nieuws komt. En de linkse politiek werkt hier lekker aan mee door met rare ideeen zoals een Islamitisch Ziekenhuis, De Halal hypotheek etc en uitspraken zoals Joods-Christelijk-Islamitische cultuur op de proppen te komen.

Deze dingen staan een goede integratie alleen maar in de weg. En om politiek correct te blijven, de christenen zijn ook niet altijd zo tolerant geweest, maar hebben zich met hun tijd mee ontwikkeld en dat moet de islam ook gaan doen, want anders zullen de negatieve gevoelens blijven bestaan en hebben politici uit de rechtse hoek steeds meer brandstof voor hun motor.

Zou men kunnen zeggen dat Wilders zich eveneens heeft geradicaliseerd? Vind radicalisatie wellicht aan beide kanten plaats?

Zéér zeker ja, vreemd ook dat zijn partij Partij voor de Vrijheid heet, maar dat hij een boek wil verbieden (iets waar zelfs de SGP zich niet aan waagt).

Een dergelijke vergelijking werd Marcouch - die ik overigens behoorlijk hoog heb zitten - ook in de mond gelegd laatst op het journaal. Het is natuurlijk heel wat anders een boek dat oproept tot geweld te willen verbieden gelijk te stellen met terrorisme of het willen afschaffen van de democratie.

Islamisering kan diverse nadelige gevolgen hebben zoals

• Terrorisme, er hoeven maar enkele mensen toe over te gaan om grote maatschappelijke gevolgen te bewerkstelligen.
• Discriminatie op basis van geloof
• Discriminatie op basis van geslacht
• Toestroom van immigranten met een andere cultuur en laag onderwijsnivo door grootschalige uithuwelijking met mensen uit het "thuisland" (tot voor kort 70% van huwelijken van de Turkse en Marrokaanse Nederlanders.)

Tot nu toe is het nog elke keer zo geweest dat zodra een ideologie mainstream wordt het even zo ongevaarlijk wordt: Hoe kleiner de groep "ware gelovigen" hoe extremer meestal de ideologie wordt uitgelegd, als de groep groter wordt wordt de ideologie meestal ook wat realistischer uitgelegd.

[Wilders weet het bovenstaande ook! Het is een reden waarom zijn politieke partij maar 1 lid heeft en geen nieuwe leden accepteert. Als het een conventionele partij zou zijn zou dit de ideologie snel doen verwateren... nu het het echter een zeer kleine groep is kan dat niet gebeuren.]

De "dreiging" is dus een illusie, want zodra de omstandigheden zich voordoen dat een bepaalde ideologie inderdaad "de macht heeft" is deze ideologie amper te onderscheiden van elke andere mainstream ideologie. Het gevaar zit hem dus niet in de ideologie.

Dit neemt niet weg dat mensen wel degelijk gevaarlijk kunnen zijn, onafhankelijk van hun ideologie. Mensen doen soms de meest vreselijkste dingen met goede bedoelingen; Iedereen is in staat om dit te rechtvaardigen ongeacht hun ideologie.

Als een kleine groep bijvoorbeeld de macht overneemt kan deze hun ideologie (onverdund) opleggen aan de rest van de bevolking. Dit kan echter slechts top-down plaats vinden: Door macht te verwerven voordat de ideologie mainstream geworden is.

De enige manier op de kans hier op definitief onmogelijk te maken is het beperken van de macht en het bereik van de overheid. Als er geen grote machtige overheid is kan er ook niemand om strijden om hier de baas over te worden. Het probleem is alleen dat men in NL te snel geneigt is om op te zien naar de overheid voor hun heil.

[In welke mate is "De Overheid" een (af)god geworden? Mensen beroepen zich op haar voor bescherming, voor hun levensonderhoud als het slecht gaat, geven haar de schuld als er iets mis gaat. We bringen offers, soms zelfs in mensenlevens aan de overheid. We hebben vlaggen en andere nationale symbolen/beelden waar we kransen aan offeren. Enkele overheden kunnen zelfs vuur uit de hemel laten neerdalen en hele steden wegvagen. We vergeten echter de individuen die hier persoonlijk verantwoordelijk voor zijn... we zien De Overheid niet meer als het resultaat van individueel gedrag van de mensen die de illusie in stand houden.]

Het zou aan de koorts kunnen liggen die me dezer dagen plaagt maar helemaal doorgronden doe ik je post niet Qrnlk

De overheid als heilbrenger, daar heb ik ook ernstige bedenkingen bij. Daarom ook mijn vrees voor terrorisme. Deze zal als resultaat een inperking van de persoonlijke vrijheid betekenen en verregaander macht voor de staat.

Je moet echter onderscheid maken tussen politiek streven waarbij grote ruimte overblijft voor toekomstige correcties en het terugdraaien van maatregelen vanwege veranderende omstandigheden, niet voorziene nadelige gevolgen of andere wensen van de mensen waarbij de criteria voor beleid bovendien grotendeels utilistisch zijn en ideologiën die uitgaan van vaststaande waardes, doelstellingen en methodes. Ook kan het van belang zijn je te realiseren dat een religie niet door de praktijk te weerleggen is.

Dat Wilders geen leden accepteert is ongewoon maar zie ik niet als democratisch bezwaar in de huidige situatie. Zelf denk ik dat niet alleen verwatering oftewel minder persoonlijke invloed voor hemzelf maar ook ter voorkoming van infiltratie door extreem rechts hem ertoe heeft besloten, ondanks dat hij daardoor niet in aanmerking komt voor subsidie, geen partij op te richten. Je krijgt toch de indruk dat sommige leden van andere fracties evenmin meer zijn dan fractiemedewerkers en stemvee (wat wellicht terecht is want niemand heeft op hen gestemd). Welke ideologie Wilders aanhangt is me overigens niet bekend.

Voor mij is eigenlijk de vraag of zijn uitspraken radicalisering van moslimjongeren bevordert of juist "nieuwkomers" ' incasseringsvermogen traint, hetgeen nodig is om voluit te participeren in een open samenleving die de geweldloze uitingen van ieders persoonlijkheid hoog in het vaandel heeft staan. Oftewel, draagt zijn methode van oppositie en provocatie bij aan de emancipatie van moslims of heeft het juist een averechts effect?

Van harte beterschap, ik hoop dat het niets ernstigs is.

Mijn stukje is vrij eenvoudig: In het proces van mainstream worden verliest elke ideologie haar scherpe kantjes en verliest de leiding meer en meer directe invloed. Het wordt dus even impotent als elke andere mainstream ideologie.

Dat de Islam dus in populariteit zou toenemen verminderd per definitie de dreiging die er wellicht van uit zou kunnen gaan... reeel of ingebeeld.

Het gevaar is er alleen dat een kleine radicale groep de macht verkrijgt zonder dat hun ideologie mainstream is geworden. De enige manier om dat te voorkomen is door geen overheid te hebben: zonder machtscentrum om over te nemen, kan niemand de macht grijpen.

Wilders lijkt mij op dit moment irritant maar onschadelijk... Zo lang hij niemand tegenover zich krijgt die slim en duidelijk genoeg is valt het wel mee: Hoe beter je sterkste tegenstander, je aartsvijand, is zoveel beter kun je zelf worden.

Adpruys schreef:Islamisering kan diverse nadelige gevolgen hebben zoals

• Terrorisme, er hoeven maar enkele mensen toe over te gaan om grote maatschappelijke gevolgen te bewerkstelligen.

Ho ho, Islam maakt geen terrorisme. Kapitalistisch imperialisme maakt terrorisme. Wat de VS en haar bondgenoten doen dus, voor de duidelijkheid.

• Discriminatie op basis van geloof

Valt wel mee, als je je tengels maar van andermans spullen af houdt en geen illegale oorlogen start onder valse voorwendselen.

• Discriminatie op basis van geslacht

Met uitzondering van de bekende uitwassen zoals ze in elke cultuur voorkomen is dit slechts misleiding, propaganda en leunstoelwijsheid. Ik ken genoeg moslims om te weten dat er geen sprake is van discriminatie. Eerder het tegendeel. Moslimvrouwen hebben de heilige plicht om hun mannen scherp in de gaten te houden met betrekking tot hun al dan niet correct en bonafide handelen. In het christendom, vooral het fundamentalistische, is het duidelijk anderom dus waar hebben we het over. Laten we eerst de balk in het eigen oog ...

• Toestroom van immigranten met een andere cultuur en laag onderwijsnivo door grootschalige uithuwelijking met mensen uit het "thuisland" (tot voor kort 70% van huwelijken van de Turkse en Marrokaanse Nederlanders.)

Het enige relevante 'andere' aan deze cultuur is dat het consumentisme nog nadrukkelijk onder de duim wordt gehouden, zoals ook bij ons tot 50 jaar terug, waardoor de planeet niet in gevaar kan komen.

Voorts is de gevreesde toestroom van 'onderontwikkelde' moslimimmigranten vermoedelijk - in vergelijking met de huidige toestroom van arbeidsongeschikte, en liederlijke jeugd vanuit onze verknipte en uitgeholde samenleving - geen punt van zorg.

Ik denk ook dat een toestroom van beter opgeleide buitenlanders sneller tot een probleem zou leiden...

Assi:

Zéér zeker ja, vreemd ook dat zijn partij Partij voor de Vrijheid heet, maar dat hij een boek wil verbieden

........

Zou het geen knipoog zijn naar Hizb ut-Huriya? Indien GW al kan knipogen.

Het zou inderdaad prettig zijn als het hoofdstuk Al Anfal door goddelijk ingrijpen uit de koran verdwijnen zou. Immers de doemverzen uit het OT lezen als een verhaal uit lang vervlogen tijden, echter de koran, nooit bedoeld als een verhaal, maar als reciet, spreekt aan in het heden. Ad Pruys heeft hier enkele aya's vermeld en er zijn er zovele met allerlei gruwelijks.

Nmm weet GW drommels goed dat men een boek, waar mensen bij het lezen (meestal is het horen) van de juiste aya's troost uit kunnen putten in hun verdriet, niet zomaar kan verbieden in een democratie. Geen enkel boek trouwens. Nmm was GW erop uit de reacties van de VVD te peilen om daar zijn politieke voordeel mee te doen.