sciencetalk

Een artikel ter overweging: The World's Most Toxic Value System

Mechanieker schreef:Een cultuur ontstaat alleen als ze te vuur en te zwaard wordt uitgedragen, net zoals een bos alleen ontstaat als een boom zich succesvol voortplant in weerwil van de elementen en de overige beplanting.

Respect voor een andere cultuur kan alleen voortvloeien uit een erkenning van het bestaanrecht van die cultuur, dus een erkenning van de capaciteit van die cultuur om zich te (blijven) handhaven. Een cultuur die zich niet (meer) kan handhaven maar afhankelijk wordt van speciale behandeling heeft geen bestaansrecht en zal vroeg of laat geassimileerd worden. Met andere woorden: Respect voor culturen die wel bestaansrecht hebben is vanzelfsprekend. Respect voor culturen die geen bestaanrecht (meer) hebben is slechts hobby of tijdverdrijf, maar heeft verder geen betekenis. Het zwaard is uiteindelijk bepalend.

Ik ben het hiermee uitermate oneens. Als je met "het zwaard" militaire slagkracht bedoelt, dan zijn intrinsieke waarden van een cultuur van geen enkel belang, slechts de wapens en dominantie die de maatschappij die het vehikel van de cultuur is bezit (of anders gezegd: tot hoeveel geweld de cultuur bereid en in staat is).

Dit is paradoxaal op zijn minst, want het zou betekenen dat een cultuur die zich (intern) niet wil overgeven aan het recht van de sterkste, dat wel (extern) moet doen om zich te handhaven. Maar goed, dergelijke paradoxen lijken mij niet onmogelijk.

Ik vrees dat het empirisch gewoon niet klopt. Recente oorlogen tonen m.i. duidelijk aan dat militaire slagkracht niet allesbepalend is (een overweging die op voorhand ook wel eens gemaakt had mogen worden, maar dat ben ik dan weer). Ik denk (wishful thinking?) niet dat in de wereld van vandaag de oude principes nog gelden, waarbij suprematie de sleutel is.

Als we het zwaard loskoppelen van de cultuur, wie mag dan bepalen welke cultuur bestaansrecht heeft?

Ik zie niet in hoe deze theorieën dit impliceren. Er wordt namelijk nergens gezegd dat de westerse cultuur het eindpunt is. Het is evengoed mogelijk dat de westerse cultuur degene is die achterop hinkt (let op: ik zeg absoluut niet dat ik het hier mee eens ben, alleen dat het mogelijk is).

Ik had het over theorieën die ervan uitgingen dat de westerse culturele ontwikkeling een natuurlijk proces vormde, waarin een aantal fasen worden doorlopen, en dat uiteindelijk culmineert in een eindfase. De westerse ontwikkeling vormt hierbij impliciet een mal voor die van andere culturen. Er is te weinig empirische ondersteuning voor dergelijke ideeën. Maar goed, dit was dus niet waar Romans naartoe wilde.

Kort en bondig is het als volgt: het feit dat een universele standaard ontbreekt om culturen te vergelijken, betekent niet dat elke vergelijking mank gaat.

Daarmee ben ik het, samen met Klintersaas en nabob, eens.

Ik weet niet zeker of Ypsilon dat bedoelde; ik dacht hij van mening was dat (zelfs) als de ontwikkeling van normen en waarden via een logisch, sequentieel patroon plaatsvindt, dat iedere cultuur precies dezelfde fases zou moeten doorgaan en dat sociologen het idee daarom hadden laten varen. Persoonlijk betwijfel ik of dat noodzakelijk is. Als X een ander uitganspunt verlaat dan Y, maar beiden gaan een soortgelijke ontwikkeling door, dan zie ik niet waarom ze perse exact dezelfde fase(s) zouden doorgaan. Dat zou alleen zo zijn als hun uitgangspunt en ontwikkeling eender is.

Zelfs als het uitgangspunt eender is (en dat is het ook, als je ver genoeg teruggaat), hoeft er nog geen universele ontwikkeling te zijn.

Akkoord. Omgeving speelt een grote rol naast ontwikkeling, en daarnaast ongetwijfeld andere factoren. Maar dat het een compleet onvoorspelbaar proces is, ontdaan van alle logica, lijkt me hoogst onwaarschijnlijk. En als er enige mate van voorspelbaarheid is, dan zullen de ontwikkelingen van normen en waarden in verschillende geografische lokaties overeenkomsten vertonen. Want normen en waarden mogen dan niet universeel zijn, logica is dat vermoedelijk wel.

Dat ben ik ook met je eens, maar niet overal ter wereld wordt logica evenveel en op dezelfde zaken toegepast.

Ik ben het hier niet volledig mee eens. Het proces kan dan wel (via bepaalde externe factoren die inwerken op de gedragspatronen van de groep en het individu binnen de groep, etc.) aan bepaalde logische (in de brede zin des woords) regels gebonden zijn, het product hoeft dat niet te zijn. De vraag om een uitspraak als "Ieder heeft het recht op leven" (om iets breed te nemen) te beoordelen naar de logica ervan, zou een lastige discussie opleveren. Zij boven echter op een bepaalde rationaliteit. Er zijn n.m.m. echter verschillende soorten rationaliteit. En daarmee is de discussie weer tot zijn beginpunt herleid, want hoe vergelijken we de cultuur, en de rationaliteit die er ten grondslag aan ligt?

Ik denk dat het een goede zaak is als er maar een cultuur is. Zo'n cultuur hoeft geen fascitoide vormen aan te nemen, maar een soort "ubermensch" zoals gekreerd door Nietsche is misschien een idee?

Lijkt me moeilijk (Klintersaas maakte ook reeds bezwaar). Is het mogelijk dit te duiden (liefst zonder al te zeer off-topic te gaan, anders lijkt het me beter dat je een nieuw onderwerp start voor de uitbouw van dit idee)?

Esera schreef:Inderdaad. Onze cultuur draaft zelfs zo ijverig achter de fata morgana van de objectiviteit aan, dat we de vooroordelen van andere culturen helemaal bagatelliseren tot zoiets als 'ach, dat hoort nu eenmaal bij hen' en ondertussen dat privilege aan onszelf ontzeggen.

Zwaai, zwaai, gelijke behandeling voor culturen...(ja, behalve voor onze cultuur)

Hun recht op hun vooroordeel wordt zelfs door progressieve partijen verdedigd tegen de 'onpartijdige, objectieve' westerse cultuur, die dat recht schijnt aan te tasten (terwijl dat in werkelijkheid wordt veroorzaakt door de ongrijpbare werking van economische verhoudingen, die zich niets aantrekken van landsgrenzen).

Ik ben het deels met je eens, maar ik vind niet dat het feit dat vooroordelen leven in andere culturen, ons het recht geeft om deze bevooroordeeldheid zélf te handhaven. Ik vind niet dat men zelf perfect moet zijn om kritiek te mogen geven (anders kon ik er hier ook maar beter meteen mee ophouden ), maar twee maten en gewichten werkt ook niet.

Komen we weer tot "intolerant voor intolerantie".

Ik vind dus dat wij vooroordelen, in onze cultuur en andere, moeten kunnen bekritiseren. Dat heeft niets te maken met een onhoudbaar streven naar objectiviteit. Zeker blijft daar altijd het probleem dat men gevormd is door de cultuur waarin men zich heeft ontwikkeld. Aan een zekere subjectiviteit binnen een discussie valt niet te ontkomen. Maar dat is iets anders dan bevooroordeeld in het debat treden.

Precies. Westerse cultuur was een model voor de rest van de wereld zolang Europa en Amerika bereid waren om oveal te wereld te laten zien wie het meest effectief was.

...het meest effectief was in het ontwikkelen van een militair dominante positie. Zoals ik eerder al aangaf echter, ben ik van mening dat vandaag andere wegen bewandeld moeten worden.

Jouw visie lijkt aan te sturen op een clash der culturen met als enige mogelijke uitkomst een oorlog die de effectiviteit van een cultuur op oorlogspad aantoont. Daar zit ik dus niet op te wachten.

Het is dan ook niet te verwonderen dat er in de niet-westerse wereld meer bewondering leeft voor Hitler dan voor Montesquieu.

Euh... wat? Het lijkt me dat Montesquieu gewoon een nobele onbekende is in grote delen van de niet-westerse wereld. En, zonder gekkigheid, de meerderheid van de westerlingen zal je ook al eens zeer vreemd bekijken als je de naam laat vallen, i.t.t. die van Hitler. Als er binnen de niet-westerse wereld echt zo'n bewondering leeft voor Hitler (wat ik, zonder het probleem te willen bagatelliseren, straf zou vinden), dan is dit omwille van een antisemitische onderstroom die helaas overal ter wereld weer de kop op lijkt te steken, en die niet te tolereren valt.

Een artikel ter overweging: The World's Most Toxic Value System

Enige eigen bedenkingen?

Excuses voor de lange post, ik liep enigszins achter. Carry on

ypsilon schreef:Ik ben het hiermee uitermate oneens. Als je met "het zwaard" militaire slagkracht bedoelt, dan zijn intrinsieke waarden van een cultuur van geen enkel belang, slechts de wapens en dominantie die de maatschappij die het vehikel van de cultuur is bezit (of anders gezegd: tot hoeveel geweld de cultuur bereid en in staat is).

Dit is paradoxaal op zijn minst, want het zou betekenen dat een cultuur die zich (intern) niet wil overgeven aan het recht van de sterkste, dat wel (extern) moet doen om zich te handhaven. Maar goed, dergelijke paradoxen lijken mij niet onmogelijk.

Ik vrees dat het empirisch gewoon niet klopt. Recente oorlogen tonen m.i. duidelijk aan dat militaire slagkracht niet allesbepalend is (een overweging die op voorhand ook wel eens gemaakt had mogen worden, maar dat ben ik dan weer). Ik denk (wishful thinking?) niet dat in de wereld van vandaag de oude principes nog gelden, waarbij suprematie de sleutel is.

Militaire slagkracht is maar een onderdeel van cultuur en de dominantie die de cultuur kan ontplooien. De cultuur omvat niet alleen muziek en kunst, maar ook het hele denken en de logica die daaruit voortvloeit. Hoe beter de logica overeenstemt met de kennis van de natuur, hoe efficienter die gebruikt kan worden om dominantie te realiseren.

MIlitaire slagkracht is niet meteen allesbepalend, maar is wel een van de indicaties die aangeven hoezeer een cultuur meer vermogen heeft tot dominantie dan een andere.

We moeten cultuur niet verwarren met beschaving. In de islamitische wereld hanteert men een volstrekt andere definitie van cultuur. Het leven in die landen wordt gevormd volgens islam. Cultuur is in hun ogen alleen het restant van locale gewoontes dat bestond en deels blijft voortbestaan na de komst van de islam. Cultuur behoort tot de jahiliya, het heidendom dat bestond voor de islam. Na islamisering is er geen cultuur meer; alleen nog islam. Als er toch nog cultuur is, dan is dat gebied gewoon nog niet voldoende geislamiseerd.

Het westen, China, VS, enz leven allemaal nog in jahiliya. Op internet praten moslims zo over de rest van de wereld, want de begrippen dar-al-harb en dar-al-islam hebben aan gezag ingeboet. Er kan natuurlijk geen sprake van zijn dat jahiliya en islam op gelijk intellectueel niveau worden gesteld.

Het idee dat in het westen gehanteerd wordt, nlm. dat godsdienst onderdeel is van de cultuur van een land of etnische groep, is wezensvreemd aan moslims en zien ze als weer zo een bizarre westerse notie, net als democratie of secularisme.

Zelfs als het uitgangspunt eender is (en dat is het ook, als je ver genoeg teruggaat), hoeft er nog geen universele ontwikkeling te zijn.

Ik geloof dat jij met uitgangspunt hier meer op een tijdscoordinaat doelt, terwijl ik meer geografische omstandigheden in gedachten had. Ik zie de omgeving als vertrekpunt. Zo ben ik van mening dat het feit dat het Midden-Oosten geen landbouwrevolutie heeft ondergaan -- iets wat gezien kan worden als een belangrijke factor die leidde tot een economische middenklasse -- een cruciaal onderscheid vormt met veel andere culturen. Mijn stelling was overigens niet dat er sprake was van een universele ontwikkeling van cultuur. Dat zou mijn inziens ook niet kunnen, omdat dat vereist dat het proces volkomen rationeel is. Maar er zit mijn inziens een wereld van verschil tussen iets wat niet volkomen verklaarbaar is en iets wat volkomen willekeurig plaatsvindt.

Er zijn n.m.m. echter verschillende soorten rationaliteit.

Kun je daarover uitweiden, want dat klinkt interessant.

Ik ben het deels met je eens, maar ik vind niet dat het feit dat vooroordelen leven in andere culturen, ons het recht geeft om deze bevooroordeeldheid zélf te handhaven. Ik vind niet dat men zelf perfect moet zijn om kritiek te mogen geven (anders kon ik er hier ook maar beter meteen mee ophouden ), maar twee maten en gewichten werkt ook niet.

Daar ben ik het mee eens, en ik zou zelfs een stap verder willen gaan: ik denk dat bevooroordeeldheid nooit een voordeel is. Onbevooroordeeldheid dient echter niet verward te worden met oneindige tolerantie, tolerantie kan ook het resultaat van een vooroordeel zijn. Persoonlijk zie ik intolerantie als een maatregel, waartoe je onder omstandigheden besluit, nadat je zo onbevooroordeeld als mogelijk de zaken hebt overwogen.

Daar ben ik het mee eens, en ik zou zelfs een stap verder willen gaan: ik denk dat bevooroordeeldheid nooit een voordeel is. Onbevooroordeeldheid dient echter niet verward te worden met oneindige tolerantie, tolerantie kan ook het resultaat van een vooroordeel zijn. Persoonlijk zie ik intolerantie als een maatregel, waartoe je onder omstandigheden besluit, nadat je zo onbevooroordeeld als mogelijk de zaken hebt overwogen.

Een onbevooroordeelde zou wellicht in een roman kunnen bestaan maar ik vrees dat de daarin geschetste (on)leefbaarheid van deze wereld groteske vormen zou aannemen. Gadamer heeft over het nut van vooroordelen behartenswaardige dingen gezegd. Juist vanuit het vooroordeel vertrekken wij om tot een Verstehen van de wereld te komen.

Ik ben het hiermee uitermate oneens. Als je met "het zwaard" militaire slagkracht bedoelt, dan zijn intrinsieke waarden van een cultuur van geen enkel belang, slechts de wapens en dominantie die de maatschappij die het vehikel van de cultuur is bezit (of anders gezegd: tot hoeveel geweld de cultuur bereid en in staat is).

Ik ben het met je eens, maar volgende zaken moeten me even van het hart:

Ik vrees dat het empirisch gewoon niet klopt. Recente oorlogen tonen m.i. duidelijk aan dat militaire slagkracht niet allesbepalend is (een overweging die op voorhand ook wel eens gemaakt had mogen worden, maar dat ben ik dan weer).

Daarvoor hoef je niet enkel recente oorlogen te bekijken. Door de eeuwen heen is meermaals bewezen dat militaire slagkracht absoluut geen garantie is voor de overwinning. Talloze andere factoren (tot geluk toe) spelen ook mee. Verder wordt lang niet elke oorlog (ik zou zelfs durven beweren dat het slechts om een minderheid van de oorlogen gaat) gevoerd rond cultuur.

Ik denk (wishful thinking?) niet dat in de wereld van vandaag de oude principes nog gelden, waarbij suprematie de sleutel is.

Zoals ik hierboven reeds zei denk ik niet dat suprematie ooit de sleutel was.

Als we het zwaard loskoppelen van de cultuur, wie mag dan bepalen welke cultuur bestaansrecht heeft?

Is dit een retorische vraag?

De westerse ontwikkeling vormt hierbij impliciet een mal voor die van andere culturen.

Dit verklaarde ik onnodig voor dergelijke theorieën, maar laten we er maar over ophouden aangezien dit inderdaad niet was waar romans naartoe wilde.

De vraag om een uitspraak als "Ieder heeft het recht op leven" (om iets breed te nemen) te beoordelen naar de logica ervan, zou een lastige discussie opleveren. Zij boven echter op een bepaalde rationaliteit. Er zijn n.m.m. echter verschillende soorten rationaliteit. En daarmee is de discussie weer tot zijn beginpunt herleid, want hoe vergelijken we de cultuur, en de rationaliteit die er ten grondslag aan ligt?

Dit poogde ik ook te zeggen in het door jou geciteerde stukje, maar dat is blijkbaar niet zo duidelijk (o.a. omdat ik beter de term 'rationaliteit' had gebruikt dan 'logica'). Eigenlijk had ik willen zeggen dat ook rationaliteit cultuurgebonden is (zoals jij hierboven zegt), maar ik kon niet op het woord komen. Daarom gebruikte ik 'logica'. Omdat logica echter wél universeel is kon ik niet zeggen dat het cultuurgebonden is. Bijgevolg koos ik voor deze onhandige formulering:

maar niet overal ter wereld wordt logica evenveel en op dezelfde zaken toegepast.

Als er binnen de niet-westerse wereld echt zo'n bewondering leeft voor Hitler (wat ik, zonder het probleem te willen bagatelliseren, straf zou vinden), dan is dit omwille van een antisemitische onderstroom die helaas overal ter wereld weer de kop op lijkt te steken, en die niet te tolereren valt.

Uiteraard ben ik het met je eens, maar in het licht van deze discussie vraag ik me af:

Wie zijn wij om het antisemitisme en het antizionisme te veroordelen?

De cultuur omvat niet alleen muziek en kunst, maar ook het hele denken en de logica die daaruit voortvloeit.

Dat ben ik met je eens (zie ook de afgesplitste topic), maar ik zou 'logica' vervangen door 'rationaliteit'. Zoals ik hierboven reeds zei is logica namelijk universeel en rationaliteit niet.

Hoe beter de logica overeenstemt met de kennis van de natuur, hoe efficienter die gebruikt kan worden om dominantie te realiseren.

Zou je dat (vooral het vetgedrukte deel) eens nader willen toelichten.

We moeten cultuur niet verwarren met beschaving.

Dat ben ik zeker met je eens, alhoewel beschaving op verschillende manier gedefinieerd kan worden en de ene definitie een grotere overlap vertoont met die van cultuur dan een andere.

Cultuur is in hun ogen alleen het restant van locale gewoontes dat bestond en deels blijft voortbestaan na de komst van de islam. Cultuur behoort tot de jahiliya, het heidendom dat bestond voor de islam. Na islamisering is er geen cultuur meer; alleen nog islam. Als er toch nog cultuur is, dan is dat gebied gewoon nog niet voldoende geislamiseerd.

Dat vind ik een vreemde zienswijze. Zoals ook blijkt uit de afgesplitste topic ben ik van mening dat de islam (net zoals elke andere godsdienst) ook onderdeel is van een cultuur. In het geval van de islam palmt de godsdienst een zeer groot deel (zo niet alles) van die cultuur in.

Kun je daarover uitweiden, want dat klinkt interessant.

Inderdaad. Ik ben het hier dan wel met ypsilon eens (m.i. wordt rationaliteit bepaald door cultuur; naarmate de cultuur verschilt, verschilt ook de rationaliteit) maar ik ben benieuwd hoe hij dit precies ziet.

Een onbevooroordeelde zou wellicht in een roman kunnen bestaan maar ik vrees dat de daarin geschetste (on)leefbaarheid van deze wereld groteske vormen zou aannemen. Gadamer heeft over het nut van vooroordelen behartenswaardige dingen gezegd. Juist vanuit het vooroordeel vertrekken wij om tot een Verstehen van de wereld te komen.

Ik ken de auteur niet, alhoewel je in licht van zijn redenatie de vraag kunt stellen of er uberhaupt wel iets valt te kennen in het leven. Toch vermoed ik dat de beste man met zijn uitspraken meer het menselijk vermogen om onbevooroordeeld te kunnen zijn, trachtte te relativeren, dan dat hij meningen voorstond gebaseerd op gebrekkige kennis. Het feit dat volkomen onbevoordeeldheid niet bestaat, wil volgens mij niet zeggen dat iedereen in dezelfde mate bevooroordeeld is, of daarnaar handelt.

Het feit dat volkomen onbevoordeeldheid niet bestaat, wil volgens mij niet zeggen dat iedereen in dezelfde mate bevooroordeeld is, of daarnaar handelt.

Hoe wil je wanneer iedereen bevooroordeeld is, uitmaken wie in meerdere en wie mindere mate bevooroordeeld is?

Hoe wil je wanneer iedereen bevooroordeeld is, uitmaken wie in meerdere en wie mindere mate bevooroordeeld is?

Beweren dat niet iedereen in dezelfde mate bevooroordeeld is, is wat anders dan stellen dat je (altijd en immer) kunt bepalen wie meer of minder bevooroordeeld is in relatie tot iemand anders. Dat neemt niet weg dat sommige opinies beter beredeneerd zijn dan andere. Dat er mensen zijn die hun opinies consequent beter beredeneren dan anderen, is een logische aanname.

Het verschil tussen de deelzin:

Beweren dat niet iedereen in dezelfde mate bevooroordeeld is,

en de deelzin:

is wat anders dan stellen dat je (altijd en immer) kunt bepalen wie meer of minder bevooroordeeld is in relatie tot iemand anders.

zie ik niet.

Om mijn onvermogen dit verschil te zien wat verder te verduidelijken zou ik willen stellen dat in een cultuur waarbinnen we constateren dat het vooroordeel in verschillende maten bestaat (en aangenomen dat dit een ware uitspraak is) je tevens zult moeten bepalen in hoeverre de één meer of minder bevoordeeld is dan de ander binnen deze cultuur. Blijft mijn vraag staan: wat is de meetlat waarlangs we de wereldse vooroordelen kunnen leggen om te zien welke meer aandeel heeft in het idee 'vooroordeel' dan de ander? Deze onzinnige vraag is een logisch gevolg van de al even onzinnige stelling: 'Het feit dat volkomen onbevoordeeldheid niet bestaat, wil volgens mij niet zeggen dat iedereen in dezelfde mate bevooroordeeld is, of daarnaar handelt.'

Met deze hele discussie over (on)bevoordeeldheid blijven we in het verblindende licht van objectiviteit en universalisme over en weer kletsen. Nogmaals, er bestaat zoals al eerder is aangegeven, geen objectieve standaard op basis waarvan we culturen met elkaar kunnen vergelijken om te bepalen welke meer universeel (beter de waarheid benadert) is dan de ander.

Onbevooroordeeld zijn -of het nou in meer of mindere mate is - zou betekenen dat je een objectieve en transcendente standaard hanteert om de zaken, zo je wilt verschillende cultuuruitingen, in het licht van de waarheid te vergelijken en beschouwen. Een onmogelijke opgaaf...

Onbevooroordeeld zijn wil zeggen dat je je hebt losgemaakt van de eigen geschiedenis en daarmee van datgene wat jou maakt tot wie je bent. Je zult om het anders te formuleren, je identiteit van je af moeten werpen. Onoverkomelijk probleem daarbij is dat er dan weinig meer uit te spreken valt. Al met al een verre van aanlokkelijk perspectief lijkt mij zo.

Onbevooroordeeld zijn -of het nou in meer of mindere mate is - zou betekenen dat je een objectieve en transcendente standaard hanteert om de zaken, zo je wilt verschillende cultuuruitingen, in het licht van de waarheid te vergelijken en beschouwen. Een onmogelijke opgaaf...

Alles wat je in deze post naar voren brengt, heb ik bij mijn weten beantwoord in mijn vorige post. De meetlat om onbevooroordeeldheid te meten is om een opinie te beoordelen naar de mate waarin hij (juist) beredeneerd is, juist omdat je de premisse ervan niet kunt meten. Dat er mensen moeten zijn die hun opinies consequent beter beredeneren dan anderen -- lees: in mindere mate bevooroordeeld zijn dan anderen -- volgt daar logischerwijs uit.

De meetlat om onbevooroordeeldheid te meten is om een opinie te beoordelen naar de mate waarin hij (juist) beredeneerd is, juist omdat je de premisse ervan niet kunt meten. Dat er mensen moeten zijn die hun opinies consequent beter beredeneren dan anderen -- lees: in mindere mate bevooroordeeld zijn dan anderen -- volgt daar logischerwijs uit.

Ik en het anti-fundamentalisme met mij blijven je helaas achtervolgen. Dezelfde vraag die ik je al eerder stelde, wil ik hier nogmaals in alle eenvoud maar wel met andere bewoordingen plaatsen: 'Hoe weet je wanneer wanneer er sprake is van een 'consequent beter beredeneren van een opinie'?' Wat is dat eigenlijk en op welke gronden controleer je dat? Dat klinkt in het licht van het voorgaande misschien als een flauwe vraag maar deze verdient wel degelijk een ernstige overweging. Overigens vrees ik wel dat bij het pogen deze vraag te beantwoorden wij wellicht teveel van het onderwerp afdwalen. Ik ben dan ook niet de meest beroerde op dit forum en ik gun als vanzelfsprekend jou jouw geloof in het onbevooroordeeld zijn maar zelf hou ik liever vast aan mijn overtuiging dat juist het vooroordeel ons zicht verschaft op het culturele horizon.

Dezelfde vraag die ik je al eerder stelde, wil ik hier nogmaals in alle eenvoud maar wel met andere bewoordingen plaatsen: 'Hoe weet je wanneer wanneer er sprake is van een 'consequent beter beredeneren van een opinie'?'

Heb je ooit gehoord van iets "analytisch" redeneren? Lees mijn vorige posten nog maar eens door.

Heb je ooit gehoord van iets "analytisch" redeneren? Lees mijn vorige posten nog maar eens door.

Na je vorige berichten gelezen te hebben ben ik eens te meer tot de conclusie gekomen dat je om mij vraag heen draait en nog niet tot een klaar antwoord bent gekomen.

Ik wil het nu anders stellen. Ik neem voor het gemak even aan dat we inderdaad dmv. analytisch redeneren tot een oordeel over andere culturen kunnen komen. En dan? Wat is dat voor een oordeel? Is dit oordeel een vooroordeel of behoort deze eerder tot de klasse van onbevooroordeeldheid? Aangenomen dat je onder analytisch redeneren het toepassen van (formele) logica verstaat, ligt hier toch weer een moeilijkheid. Logica gaat over de geldigheid van uitspraken en niet over de waarheid van deze uitspraken. Hoe moet ik analytisch denken dan zien in het licht van cultuurvergelijking? Eigenlijk wil je met je eerdere uitspraak: 'Ik denk dat we op dit moment in vergelijking met andere culturen nog redelijk 'onbevooroordeeld' zijn' dus zeggen dat wij in onze cultuur meer geldige uitspraken doen dan mensen uit andere culturen. Tsja, het zal wel, maar voor zover ik weet heeft een vooroordeel juist wel betrekking op waarheid/onwaarheid van een uitspraak dit in tegenstelling tot het hele gebied waar de logica over handelt.

Mocht ik teveel doorgeredeneerd hebben en daardoor ten onrechte geconcludeerd hebben dat je met analytisch redeneren de logica bedoelt dan moet je mij maar corrigeren.

Kun je daarover uitweiden, want dat klinkt interessant.

Misschien is dat meer iets voor een ander topic, want dit gaat vrij breed. Volstaat het als ik het gewoon duid door te stellen dat manieren van probleemoplossing kunnen verschillen over culturen, zonder dat hierbij de ene meer of minder '

"rationeel" wordt dan de andere?

Daarvoor hoef je niet enkel recente oorlogen te bekijken. Door de eeuwen heen is meermaals bewezen dat militaire slagkracht absoluut geen garantie is voor de overwinning. Talloze andere factoren (tot geluk toe) spelen ook mee. Verder wordt lang niet elke oorlog (ik zou zelfs durven beweren dat het slechts om een minderheid van de oorlogen gaat) gevoerd rond cultuur.

Je hebt natuurlijk gelijk. Maar in het verleden werd cultuur zeer duidelijk verspreid dankzij oorlogen, want het waren vooral oorlogen die grenzen bewogen. De motieven voor die oorlogen hoefden daarom niet cultureel te zijn.

Duidelijk is in ieder geval, dat men met wapens niet noodzakelijk de geesten en harten wint.

Is dit een retorische vraag?

Ja en nee. Ja omdat ik niet denk dat iemand het antwoord kan geven. Nee omdat je natuurlijk wel mag proberen de vraag te beantwoorden, maar ik denk niet dat je daar meteen aan wil.

Omdat logica echter wél universeel is kon ik niet zeggen dat het cultuurgebonden is.

Ik weet niet of we het hier over eens zijn. Logica als formeel systeem is universeel zoals wiskundige systemen dat zijn. De menselijke psyche werkt echter niet volgens dit systeem (en dat is een universeel gegeven).

Klintersaas schreef:Uiteraard ben ik het met je eens, maar in het licht van deze discussie vraag ik me af:

Wie zijn wij om het antisemitisme en het antizionisme te veroordelen?

Sta me toe hier later op terug te komen (en ook op de discussie over vooroordelen tussen nabob en romans).