sciencetalk

qrnlk schreef:(...)

Geleend geld kan de illusie wekken dat het tijdelijk goed gaat maar het vergroot de kosten en verlaagt de opbrengt.

Volledig mee eens, Daarom faalt het systeem op dit moment in de Verenigde Staten bestaat er niet meer zoiets al kapitaal, het is daar tegenwoordig allemaal krediet, men heeft het systeem uitgehold, en ziet er nu de resultaten van

Voor een individu, een familie, een bedrijf of een land kan gelden dat niet productief besteed geleend geld slechts de illusie van voorspoed biedt oftewel zeer tijdelijke welvaart. Voor de gehele wereld geldt dit niet. De wereld is er per saldo de afgelopen 25 jaar sterk op voorruit gegaan. Er zijn onevenwichtigheden die niet voor lange tijd houdbaar zijn. De VS en UK consumeren te veel en lenen te veel terwijl China en Japan juist grote overschotten kent. Ik heb al vaker gezegd dat deze onevenwichtigheden oa veroorzaakt zijn door de wisselkoersinterventies in laatstgenoemde landen die kapitaalstromen naar de VS bevorderden en de dollar overwaardeerde. In de toekomst zal de koers van de dollar zakken of de rente stijgen. Nu is er even een tekort aan dollars en zelfs aan staatspapier (bij het kredietverschaffen door de FED wordt staatspapier (soort staatsobligaties) verkocht). Maar als de banken die wel geld hebben dit weer laten rollen is er geen tekort aan dollars meer en zal de koers dalen. Ook zal het nieuwe stimuleringspakket in de VS minder gericht zijn op stimulering van consumptie en meer gericht op investeringen. Dit zal hopelijk de onevenwichtigheden verminderen met name als de overschotlanden zoals China, Japan en Nederland meer gaan consumeren.

Bij een gouden standaard horen vaste wisselkoersen. Onevenwichtigheden die altijd optreden, ook in een gouden standaard stelsel, kunnen bij vaste wisselkoersen alleen door structurele vaak drastische veranderingen gecorrigeerd worden niet door door de (kapitaal)markt bepaalde wisselkoers en rente veranderingen. In een gouden standaard zien regeringen zich vaak genoodzaakt invoerbeperkingen in te stellen om de uitstroom van goud een halt toe te roepen. Dit is zeer nadelig. Banken moeten in een dergelijk stelsel ook veel beduchter zijn voor een "bankrun" omdat ze geen ruime kredietmogelijkheden van een centrale bank achter zich weten. Dit zijn enkele nadelen die ik nu even snel kan bedenken bij een systeem dat qrnlk zich voorstelt

Bovendien wil ik nog een opmerking maken over de zogezegd gouden jaren van de economie:

Hoe komt het dat de amerikaanse economie zo bleef stijgen de afgelopen jaren:

http://www.youtube.com/watch?v=aJJkQQg4lUI

Voor een individu, een familie, een bedrijf of een land kan gelden dat niet productief besteed geleend geld slechts de illusie van voorspoed biedt oftewel zeer tijdelijke welvaart. Voor de gehele wereld geldt dit niet.

Dat lijkt mij onlogisch. Als het geldt voor elk van de delen, dan moet het ook gelden voor het geheel. Alleen banken hebben er uiteindelijk baat bij: Omdat er nooit genoeg geld is om alle schulden af te lossen worden de banken uiteindelijk de eigenaar van alles.

Bij een gouden standaard horen vaste wisselkoersen.

True. Maar merk op dat ik geen goudstandaard noemde. Ik had het over (1) geen fiat currency, (2) geen fractional reserve banking en (3) geen Centrale Bank. Maw: Laat de markt zelf uitmaken welke currency ze vertrouwen en hoeveel het waard is, laat banken solvent zijn en geen vangnet voor het toelaten van insolventie.

Onevenwichtigheden die altijd optreden, ook in een gouden standaard stelsel, kunnen bij vaste wisselkoersen alleen door structurele vaak drastische veranderingen gecorrigeerd worden niet door door de (kapitaal)markt bepaalde wisselkoers en rente veranderingen. In een gouden standaard zien regeringen zich vaak genoodzaakt invoerbeperkingen in te stellen om de uitstroom van goud een halt toe te roepen. Dit is zeer nadelig.

Dit is inderdaad het probleem. Stel je hebt een klassieke economie met nog echte gouden en zilveren munten. Stel er wordt ontdekt dat er geknoeid wordt met de gouden munten, ze zijn lichter dan ze zouden moeten zijn. Wat gebeurt er dan? Iedereen betaald liever met gouden munten en worden liever betaald met zilveren munten. Dit betekend dat het slechte geld het goede geld van de markt drukt omdat iedereen zijn zilver zo lang mogelijk vast houd. De oplossing is dan echter het weghalen van het slechte geld...

Banken moeten in een dergelijk stelsel ook veel beduchter zijn voor een "bankrun" omdat ze geen ruime kredietmogelijkheden van een centrale bank achter zich weten. Dit zijn enkele nadelen die ik nu even snel kan bedenken bij een systeem dat qrnlk zich voorstelt

Zonder FRB heb je per definitie geen bankrun probleem: Elke cent is daadwerkelijk beschikbaar.

De enige echte oplossing dat een bank-run kan voorkomen is het invoeren van deze regel

The date on which the bank's obligations fall due must not precede the date on which its corresponding claims can be realized. -- (The Theory of Money and Credit)

Zodra een bank hier niet aan voldoet, en op dit moment voldoet nagenoeg geen enkele bank hier aan, is de bank in principe insolvent.

Vladimir Lenin schreef:Absoluut fout. Nu willen ze uiteraard regels, omdat het hen goed uitkomt.

Als we eventjes een beetje terug in de geschiedenis duiken, het is 1987 de beurs op Wall Street is voor de tweede maal gecrasht. Toen werden er regels afgesproken zoal banken maar zoveel % aan effecten hebben, wanneer de beurs 10% zakt wordt ze even gesloten,... Maar in de loop der tijd zijn de meeste van die regels uitgehold, er volgde een relatief gunstige economische periode, en de overheden kwamen met mondjesmaat terug op hun beslissingen. Maar blijkbaar zijn ze iets te ver gegaan in hun gulheid

Men heeft dat gedaan om twee redenen: winstbejag. En het feit dat er landen zijn waarvoor erg laxe regels gelden en die dus een bankparadijs zouden kunnen gaan worden. de USA zou zijn concurrentiepositie verliezen als financieel hoofdkwartier en daarom werden de spelregels verslapt.

De oplossing is om alles vanuit het IMF te regelen. Maar veel mensen vertrouwen het IMF niet. (want het is een buitenlandse organisatie)

Tja, het is niet echt nieuw dat de Verenigde Staten de hele wereld in rep en roer zet om haar eigen belangen te verdedigen. Maar dit keer, krijgen ze het in hun volle gezicht terug. Iemand gisteren de Dow en de Nasdaq zien kelderen. Allebei rond de 8%. Het probleem is, dat door de globalisering iedereen met de gebakken peren zit.

En wat fortis betreft, ze noteren op dit moment weer -25% akkoord dat ze toen ze weer op de beurs kwamen een serieuze (!) val maakten, maar er is niet echt sprake van een hertstelperiode. Alles blijft maar zakken, en het gaat niet over 0,5% wat wel eens gewoon is op de beurs.

Overal dalen de beurzen, maar het is de schuld van de US? Erg kort door de bocht, vind je niet? En dat ze het "in het volle gezicht terugkrijgen" is ook een beetje vreemde stelling: de AEX daalde 29 september ook met 8,75%. Heeft Nederland het ook in het volle gezicht teruggekregen?

Het mag toch inmiddels wel duidelijk zijn dat het financiele systeem lak heeft aan landsgrenzen. De US is een grote speler, dus als daar problemen zijn hebben we er allemaal last van maar als het daar goed gaat hebben we er ook allemaal profijt van. Ik vind het dus erg kortzichtig om nu maar met het boze vingertje te wijzen naar Big Bad America.

Nou de Verenigde Staten zag de bui toch zeker hangen. Ik herriner me dat de adviseurs van Bush Jr. altijd als eerste de economie aan bod lieten komen in zijn 'State of the Union', ik heb echter weinig tot geen maatregelen gezien. Ik wil alleen maar zeggen dat ik de voorbije 8 jaar niets anders dan slecht beleid heb gezien. De VS was in staat sneller troepen in Irak te mobiliseren, dat dat ze bijvoorbeeld in staat waren om iets te doen aan de overstroming in Florida. De $40.000.000.000 die ze nu in de het economisch systeem pompen hebben ze in 3 jaar uitgegeven aan oorlogen, als ze dat geld iets vroeger hadden geïnvesteerd, zaten we nu niet in de economische problemen. Als je een grote speler bent op gebied van de economie dan heb je de morele en ethische plicht om verantwoording af te leggen voor diegenen die door het systeem overleven.

Nou de Verenigde Staten zag de bui toch zeker hangen.

Wij niet dan?

ik heb echter weinig tot geen maatregelen gezien.

BIoj ons wel dan?

Ik wil alleen maar zeggen dat ik de voorbije 8 jaar niets anders dan slecht beleid heb gezien. De VS was in staat sneller troepen in Irak te mobiliseren, dat dat ze bijvoorbeeld in staat waren om iets te doen aan de overstroming in Florida. De $40.000.000.000 die ze nu in de het economisch systeem pompen hebben ze in 3 jaar uitgegeven aan oorlogen, als ze dat geld iets vroeger hadden geïnvesteerd, zaten we nu niet in de economische problemen.

Heeft er niets mee te maken. Bovendien is die 40 miljard (als die al correct is, maar laten we dat maar aannemen) een schijntje in vergelijking met de 700 miljard die uitgetrokken wordt voor het noodplan.

Als je een grote speler bent op gebied van de economie dan heb je de morele en ethische plicht om verantwoording af te leggen voor diegenen die door het systeem overleven.

Zeg dat ook even tegen de EU, China en Japan.

Tuurlijk, bij ons hebben (in belgië dus, of beter vlaanderen) ze tijdelijk de taxen op brandstof verlaagt, ook voor bedrijven waardoor dit toch een mindere kost werd.

Ik zeg ook niet dat de VS als enige verantwoordelijk is, maar ik denk dat de tijd gekomen is waarbij politieke leiders zullen moeten kiezen tussen de goeie en de gemakkelijke manier. De tijd van de losse politiek is voorblij. Leiders moeten niet meer regeren om hun kiezers tevreden te stellen, ze moeten er voor zorgen dat het land geen economische puinhoop wordt

als ze dat geld iets vroeger hadden geïnvesteerd, zaten we nu niet in de economische problemen.

Ik betwijfel het.

Als je een grote speler bent op gebied van de economie dan heb je de morele en ethische plicht om verantwoording af te leggen voor diegenen die door het systeem overleven.

Volgens mij is de huidige economie inherent instabiel en zijn crashes zoals een natuurlijk onderdeel van een degelijk systeem. De boom-bust cyclus is een direct gevolg van de rol die de centrale bank speelt.

Een stabiel systeem zal zowel de bust als ook de boom er uithalen. Voor wie geld verdienen aan elke transactie zou een degelijk systeem dodelijk zijn omdat het volume van transactie zal afnemen.

Het gaat er bij mij niet om of de economie instabiel is of niet. Wanneer je een groot aandeel hebt in een systeem ben je mee verantwoordelijk over wat er met dat systeem gebeurd, en wat de gevolgen er van zijn. Dus vind ik dat grootmachten de morele plicht hebben om de gedupeerden te helpen.

Het gaat er bij mij niet om of de economie instabiel is of niet. Wanneer je een groot aandeel hebt in een systeem ben je mee verantwoordelijk over wat er met dat systeem gebeurd, en wat de gevolgen er van zijn. Dus vind ik dat grootmachten de morele plicht hebben om de gedupeerden te helpen.

Ik begrijp je standpunt, maar uiteindelijk zijn het toch de gedupeerden die het (onrechtstreeks) zullen moeten oplossen. Wanneer overheden massa's geld in het systeem pompen om de boel overeind te houden, dan zal de belastingbetaler het gat moeten vullen.

Tuurlijk, bij ons hebben (in belgië dus, of beter vlaanderen) ze tijdelijk de taxen op brandstof verlaagt, ook voor bedrijven waardoor dit toch een mindere kost werd.

En NL heeft de geplande BTW verhoging laten varen. Maar wat is je punt?

Ik begrijp je standpunt, maar uiteindelijk zijn het toch de gedupeerden die het (onrechtstreeks) zullen moeten oplossen. Wanneer overheden massa's geld in het systeem pompen om de boel overeind te houden, dan zal de belastingbetaler het gat moeten vullen.

Niet alleen belastinggeld hoor. Er is nu bijvoorbeeld geïnvesteerd in Fortis/ABN Amro met geleend geld, en dat zal over een jaar of wat waarschijnlijk met goede winst weer verkocht worden. Dat is een staaltje wat al eens is toegepast, en daarvan kan een hoop van de kosten terugbetaald worden.

Ik begrijp je standpunt, maar uiteindelijk zijn het toch de gedupeerden die het (onrechtstreeks) zullen moeten oplossen. Wanneer overheden massa's geld in het systeem pompen om de boel overeind te houden, dan zal de belastingbetaler het gat moeten vullen.

en wat voor een gat, ik heb gehoord dat ze bij de debt clock op timesquare een display hebben moeten toevoegen omdat de schuld er niet meer op kon: Ladies and Gentleman, the debt of the United States: $10,300,730,731,526.40 (ironie met aankondiging van de president), of per inwoner: $33,781.78

hij is al weer versprongen: het is nu: $10,300,738,216,991.89 voor de geïntresseerden in de internet-versie: http://www.brillig.com/debt_clock/

De staatsschuld van Nederland was vorige maand 206,2 miljard euro, omgerekend naar dollars per inwoner kom je dan op zo'n $18.000. Daar zit echter de lening van 200 miljard tbv het op gang brengen van van de economie nog niet bij, dus dan mag je het bijna gaan verdubbelen (klopt niet helemaal, maar goed) en dan kom je toch akelig dicht bij dat getal van de US.

Ik gok zomaar dat het in België niet zo verschrikkelijk anders is.

Nogmaals: het is verschrikkelijk makkelijk om te wijzen naar een grote boosdoener, maar de hand in eigen boezem steken is ook niet verkeerd.