sciencetalk

@ 317070 Mocht uit onderzoek blijken dat ik ongelijk heb, dan zal ik mij mening onmiddellijk bijstellen. We hebben in de Nederlandse politiek herhaaldelijk de brokken gezien waar ik op doel, en het is ook aannemelijk dat er dan zulke ongelukken gebeuren.



Met de kritiek in de video ben ik het eens, helaas gaat het ook in Nederland die kant op. Het draait er bij de verkiezingen veel te veel om wie de beste praatjesmaker is. En als je zulke gasten als partij niet in huis hebt en als lijsttrekker inzet, wordt je in de media “afgemaakt”. Dat heeft dan weer effect op de beeldvorming onder de zwevende kiezers, en de strategische stemmers zwengelen dat effect nog eens extra aan omdat ze geen “verloren stem” willen uitbrengen.

De video vertolkt een uiterst naïeve visie over democratie en gaat voorbij aan de processen die de werkelijke besluitvorming sturen. Vooreerst mochten in Griekenland de slaven niet meestemmen op de agora, zoals nu de hongerigen uit de derde wereld of de asielzoekers in eigen land dat ook niet mogen. Ten tweede gaat de video voorbij aan het feit dat de belangrijkste problemen slechts zijdelings via de politiek aangepakt kunnen worden: de overbevolking met daaraan gekoppeld het stijgende voedsel- en energietekort , de stijgende levensverwachting met daaraan gekoppeld de opkomende holocaust tegen de hoogbejaarden, de op- en neergaande cycli van ons economisch systeem met het verdwijnen van de euro, de teloorgang van de middenstand en de opkomst van het fundamentalisme als gevolg. De opkomst van het individualisme versterkt door het succes van internet. De groei naar nieuwe gezinsstructuren.. dit alles tekent onze postmoderne samenleving en ontwikkelt zich los van de beslissingskamers. Men kan hoogstens wat bij-sturen: economen hebben het dan over een zachte landing, maar landen doen wij sowieso.In plaats van te verwijzen naar de structuren van het oude Athene, lijkt mij de paralel met het keizerrijk in het oude Rome beter op te gaan. Daar ook was de beslissingsvorming en de greep erop zeer diffuus.

Dit nog. Natuurlijk worden er nog beslissingen genomen maar dan wel buiten de politiek om. Wat in de directiekamers van Apple beslist werd, had op het (inter)nationaal forum een veel grotere impact dan het gepraat in de Kamers. Ook de werkgelegenheid in eigen land is het gevolg van beslissingen genomen in de hoofdkwartieren ver weg van hier. Nog een voorbeeld: Guantanamo: zelfs als een president beslist deze te sluiten, dan nog zijn er een heleboel andere binnenkamertjes die dit tegengehouden.

Als je spreekt over een tactische stem, dan ga je er naar mijn mening verkeerdelijk, van uit dat zo'n stem iets kan veranderen. Nederland heeft het laatste decennium zowat alle politieke watertjes doorzwommen zonder dat er ook maar iets veranderd is, behalve in de oranje marge. Niet enkel strategisch stemmen is onzin, maar het hele stemgebeuren

Als je het zo ziet kun je beter de moeite van stemmen besparen denk ik.

Overigens is het natuurlijk wel waar dat de politiek op heel veel kwesties helemaal niets in te brengen heeft, zelfs al zou democratie goed werken. Mondiale factoren zijn ongevoelig voor wat wij hier beslissen. Je ziet politici wel eens reutelen over 'het oplossen van de crisis', terwijl me zonneklaar lijkt dat nederland daar nauwelijks iets aan kan doen, welk beleid we ook voeren.

Het pensioen/aow gebeuren is ook zoiets - je zit gewoon met een enorme verandering in verhouding tussen werkenden en niet-werkenden, en dat los je met een beetje herverdelen van geld gewoon niet op. Uiteraard kun je een beetje sturen aan hoe ermee om te gaan, maar het onderliggende probleem is niet te repareren.

Iedereen heeft maar één stem. Volgens mij heeft degene, die niet op de partij van eerste keuze stemt, het idee, dat men zo eerder de kamerzetelverdeling krijgt die men wenst. Als enkel persoon is dat onzin. Wel kan men van tevoren bedenken dat sommige stemmen nooit een partij in de regering zal brengen. De Christen Unie en de SP zullen altijd aan de zijkant staan. Net zoals GroenLinks D66 en nog wat klein grut nooit zal meeregeren. Deze partijen kunnen wel af en toe interessante moties ter stemming in de kamer aanbieden, die grote partijen nooit zouden indienen. Een goed voorbeeld is de dierenpartij, die heel wat voor de dieren heeft betekend. Als je strategisch stemt wordt de kans kleiner dat zulke stemmen gehoord worden.

Stem niet op de VVD als je de beginselen van deze partij niet ondersteunt. Stem niet op de PvdA als je het niet met die partij eens kunt zijn. Verlaat je de PVV om VVDer te worden, dan verklein je de anti-Islam stem. Stem jePvdA in plaats van HSP om de PvdA groot te maken, dan wordt de PvdA rechtser. Het heeft zin om op de kleine partijen te blijven stemmen als daar je keuze sowieso al lag.

Omgekeerd kan het ook natuurlijk, maar je bent megalomaan bezig als je strategisch stemt. Iedereen heeft maar één stem.

Notown schreef: ↑di 25 sep 2012, 16:13
De Christen Unie en de SP zullen altijd aan de zijkant staan. Net zoals GroenLinks D66 en nog wat klein grut nooit zal meeregeren.

Nou draaf je toch wel wat door. De Christenunie en D66 hebben al eens in een kabinet gezeten. Of ben je zo jong dat je dat niet hebt meegemaakt?

De SP zat er dit jaar heel dichtbij, en als de coalitie die momenteel in de maak is ooit nog eens zal stranden, dan maakt de SP volgens mij bij een volgende ronde een goede kans.

Verder ben ik het wel met je eens, je moet gewoon stemmen op de partij of de persoon die het dichtst bij je eigen ideeën staat. Ik heb het al eerder gezegd, wij kiezen de volksvertegenwoordiging, niet de regering. Dus ik vind strategisch stemmen nog steeds grote flauwekul.

HansPiet schreef: ↑di 25 sep 2012, 17:12
Een simpele verbetering zou zijn, dat wij volgende keer niet meer op partijen hoeven te stemmen, maar op mogelijke coalities, van bijvoorbeeld de 10 grootste partijen. Zolang dat niet zo is, ben ik genoodzaakt om op de VVD te stemmen als ik de SP niet in de regering wil hebben, terwijl ik in principe een PVDA man ben.

Dit vind ik echt een hele rare argumentatie. Waarom stem je dan niet gewoon op de PvdA? Dan komt je stem ook niet bij de SP terecht.

De invloed van één uitgebrachte stem is sowieso miniem, en méér dan een stem heeft men (in het huidige systeem) als kiezer niet.

Dat er allerlei (internationale) ontwikkelingen en beslissingen van grote bedrijven zijn waar de Nederlandse politiek weinig greep op heeft is waar, maar heeft volgens mij weinig te maken met de zin of onzin van strategisch stemmen.

Dat je een kabinet zou kunnen kiezen lijkt mij ook sterk, hoe werkt dat dan en wat bepaalt dan de grootte van de partijen?

klazon schreef: ↑di 25 sep 2012, 19:15
Dit vind ik echt een hele rare argumentatie. Waarom stem je dan niet gewoon op de PvdA? Dan komt je stem ook niet bij de SP terecht.

Dat is maar deels waar omdat PvdA en SP een lijstverbinding hadden waardoor een stem op de PvdA ook betekende dat, mocht de PvdA niet voldoende stemmen hebben voor een extra zetel, deze stem werd overgeheveld naar de SP (en/of GroenLinks uiteraard als onderdeel van diezelfde lijstverbinding).

Als Vlaming heb ik de reden van dat strategische stemmen gemist, maar als ik van deze reportage mag uitgaan, dan lijkt het er op dat Nederland zich heeft laten rollen door de populaire media? http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1293516

Zou dit wel eens kunnen kloppen?

@Bartjens (Ik reageer overigens op je eerste bericht)

Het zogenoemde 'strategisch stemmen', in de consensus van alle dag betekend: Je stem waarde verminderen door een andere minder gewenste partij meer te steunen met de misleiding dat je stem nu meer invloed heeft.

Ikzelf stem overigens niet, buiten dat er niet één partij is die het waardig is om op voorhand je stem te geven, doe ik überhaupt niet aan democratie. En ja er zijn andere vormen dan democratie of 'dictatorschap' alhoewel dit voor de burger weinig uitmaakt, of je iets door één of vele wordt opdrongen, er zit daarin geen verschil.

Ook in de kwantiteit zit het niet want wie is er tegen één rechtvaardige goede Koning? Het is moeilijker om één huis vol rechtvaardigen te vinden dan één die rechtvaardig is...

Wordt men wijs door te stemmen? Komt het goede niet voort uit de juiste scheidingen? Zet U verstandigheid werkelijk gelijk met het gemiddelde van 'zo ik doe is goed'?

Niels

317070 schreef: ↑di 09 okt 2012, 01:19
Als Vlaming heb ik de reden van dat strategische stemmen gemist, maar als ik van deze reportage mag uitgaan, dan lijkt het er op dat Nederland zich heeft laten rollen door de populaire media? http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1293516

Zou dit wel eens kunnen kloppen?

Een goed filmpje dat duidelijk laat zien hoe het politieke debat en de parlementaire democratie onder invloed van peilingen, televisiedebatten en strategisch stemmen tot het niveau van een soapserie afzakken.

Wat de media betreft heeft die zaak echter twee kanten: zou de kijker de voorkeur geven aan degelijke informatie over de standpunten en achtergronden van de politieke leiders en partijen, dan hadden de media er niet mee weg gekomen de verkiezingen tot een show of wedstrijdje te reduceren.

317070 schreef: ↑di 09 okt 2012, 01:19
Als Vlaming heb ik de reden van dat strategische stemmen gemist,

Wat bedoel je hiermee?

Partijen proberen ook hier mensen strategisch te laten stemmen. Zie de poster van het Vlaams blok en hoe zij willen duidelijk maken dat stemmen voor het NVA gelijk staat aan voortgang van het huidig bestuur. Zie het filmpje van Marc Van Peel, zie ........

Die zeggen niet: "stem voor ons omdat wij ....." maar "stem niet op hen omdat ...."

Ik weet ook niet wat doen. Ik ben voor Bart De Wever als persoon en politicus maar eigenlijk niet voor heel zijn ideologie (ik bedoel deels).

Wat de media betreft heeft die zaak echter twee kanten: zou de kijker de voorkeur geven aan degelijke informatie over de standpunten en achtergronden van de politieke leiders en partijen, dan hadden de media er niet mee weg gekomen de verkiezingen tot een show of wedstrijdje te reduceren.

Goh, dat er dergelijke debatten zijn, lijkt me niet zozeer het probleem. Niet iedereen is inderdaad geinteresseerd in lange inhoudelijke discussies. Maar dat alle belangrijke debatten in de afgelopen campagne zo'n format zouden hebben, is dan weer wel een groot probleem. Zijn er ook degelijke debatten met impact gevoerd?

Bovendien komt de 'klassieke' media er niet mee weg, journalisten zijn één van de minst betrouwbare beroepen, net nog betrouwbaarder dan politici. Er komt dan ook veel alternatieve media op de laatste tijd, bijvoorbeeld dewereldmorgen, Apache, geenstijl, ... en dat met (groot) succes.

Wat bedoel je hiermee?

Dat ik niet goed snapte waarom in Nederland mensen zo strategisch stemden. Dat ze strategisch stemden is eerder in het topic al aangetoond.

Partijen proberen ook hier mensen strategisch te laten stemmen.

Uiteraard, dat is gewoon deel van het politieke spel. Maar 'de media' zou dat net niet mogen doen, lijkt mij. Op die manier versterk je de particratie ten koste van de democratie.

Ik weet ook niet wat doen. Ik ben voor Bart De Wever als persoon en politicus maar eigenlijk niet voor heel zijn ideologie (ik bedoel deels).

Als voorzitter van de Belgische Piratenpartij zou ik zeggen dat je op ons moet stemmen Zo kunnen we veel meer transparantie en democratie binnen brengen in het bestuur. Als je op Bart De Wever kunt stemmen, dan kun je voor zowel de provinciale als gemeentelijke lijst Piratenpartij stemmen.

Persoonlijk zou ik gewoon aanraden om te stemmen op de partij waar je je echt het meest kunt in vinden, los van of ze nu 40% gaan halen of niets. Laten we wel wezen, Patrick Jansens, Bart De Wever hebben mooi samengewerkt in hun campagne en gaan gewoon samen met hun tweetjes verder de komende verkiezingen.

317070 schreef: ↑wo 10 okt 2012, 01:44
Bovendien komt de 'klassieke' media er niet mee weg, journalisten zijn één van de minst betrouwbare beroepen, net nog betrouwbaarder dan politici. Er komt dan ook veel alternatieve media op de laatste tijd, bijvoorbeeld dewereldmorgen, Apache, geenstijl, ... en dat met (groot) succes.

Dat zou een oplossing zijn als die alternatieve media ook betrouwbaarder en serieuzer waren, maar is dat ook zo? Laten we de afgelopen verkiezingen als voorbeeld nemen, waar had ik dan serieuze informatie/debatten kunnen vinden?

Dat ik niet goed snapte waarom in Nederland mensen zo strategisch stemden. Dat ze strategisch stemden is eerder in het topic al aangetoond.

Ik zie daar twee redenen voor:

1. De manier waarop de verkiezingen in de media als een wedstrijdje zijn gepresenteerd.

2. De idee dat een stem op een partij die niet in de regering komt een "verloren stem" is.

Reden 1. is in het filmpje al uitgelegd. Reden 2. is - voor zover ik het kan zien - een consequentie van de moderne individualistische en consumentistische houding van de zogenoemde calculerende burger. Men ziet niet meer het grotere plaatje van de parlementaire democratie waarbij de Kamer een afspiegeling dient te zijn van de meningen onder de bevolking (zodat je de partij moet kiezen waar je je het meest bij thuis voelt), of als men het grotere plaatje nog wel ziet beschouwt men dat als irrelevant vergeleken met de machtsvraag welk kabinet er komt. De calculerende burger probeert met die ene stem die hij heeft een maximale invloed uit te oefenen. En aangezien het resulterende kabinet veel meer dan de Kamer het beleid bepaalt, zal de calculerende burger zijn stem laten bepalen door het kabinet dat hij wel of juist niet wil hebben. Ik begrijp wel hoe men tot zo'n benadering komt, maar ik vind het toch fundamenteel fout omdat het haaks staat op de bedoeling van het (huidige) parlementaire systeem. Zolang we niets beters hebben moeten we dat systeem koesteren.