sciencetalk

Professor Puntje schreef: ↑za 09 okt 2021, 22:03 HansH vermoedt nu (als ik het goed begrijp) dat bij die opzet de op alle ringen gemeten hoek voor de lichtstraal die rakelings langs de zon scheert nul is. Maar ik denk dat dat in elk geval "oneindig ver weg" niet kan kloppen.

ja dat is het idee. en van + oneindig naar - oneindig houd je dan een hoek over, maar als je met de lichtstraal mee zou reizen kun je de opbouw van die hoek onderweg nergens zien, immers lokaal gezien gaat het licht gewoon rechtdoor door een gekromde ruimtetijd. Lokaal kun je die kromming dus nooit zien omdat alles waarmee je wilt meten zelf evenveel gekromd is .Alleen van een grote afstand tot het pad wat het licht volgt zie je dat de lichtstraal krom loopt.
Dat heb ik hier ook duidelijk proberen te maken.
viewtopic.php?p=1161478#p1161478
viewtopic.php?p=1161636#p1161636

@TommyWhite

De ringbewoners hebben nadat ze de stukjes lichtbaan hebben vastgesteld enkel nog te maken met de stand van die stukjes lichtbaan ten opzichte van de strepen op hun ringen. De tijd speelt dan geen rol meer. Ik begrijp niet waarom je elke keer die geodeten en wereldlijnen erbij haalt. Ik heb het gebruik van geodeten juist expres weggelaten uit mijn gedachte-experiment om een procedure te vinden waarbij de aangroeiing van de afbuiging gevolgd kan worden; vanuit het perspectief van de geodeten vindt er immers geen eigenlijke gaandeweg aangroeiende afbuiging plaats en dat is dan ook niet het geëigende perspectief om die aangroeiing van de afbuiging te onderzoeken. Bedenk dat het in dit topic gaat om een voorgestelde aanvulling op de (standaard) ART.

Nadat de opzet van het gedachte-experiment goed begrepen is kunnen er uiteraard wel weer berekeningen op basis van de ART op worden toegepast.

Er zou mogelijk nog een probleem kunnen zijn met de hoekmeting door de ringbewoners, als dat zo is kunnen we ons ook voorstellen dat de ringbewoners de hoek die zij waarnemen op een papiertje overtekenen en die op het papiertje overgenomen hoek dan door een waarnemer heel ver van de zon laten opmeten.

Professor Puntje schreef: ↑zo 10 okt 2021, 13:21 de ringbewoners de hoek die zij waarnemen op een papiertje overtekenen en die op het papiertje overgenomen hoek dan door een waarnemer heel ver van de zon laten opmeten.

Maar die verre waarnemer zal dan nog steeds niet het verschil kunnen zien tussen de kromming van de lichtstraal van ver gezien en de kromming van de ruimte daaromheen? Dus daar los je niets mee op volgens mij.

Het komt m.i. op hetzelfde neer als waar HansH mee bezig was. En dat lijkt me wat minder omslachtig.

En zoals ik eerder zei die afbuigingen simpelweg verdubbelen, omdat voor licht de "afbuiging" of "gravitationele aantrekking" hoe je het ook noemt evenveel door "tijd-kromming" als "ruimte-kromming" tot stand komt.

Geen idee wat iemand er verder mee kan/moet .. though.

@TommyWhite

Nee - het lijkt in de verste verte niet op wat HansH doet of deed. Ik kijk niet langs lichtstralen om te zien of ze al dan niet afbuigen want dat is zinloos. Je kunt de afbuiging van een lichtstraal niet met een langs hetzelfde traject terug lopende lichtstraaltje meten. Dan vindt je een afbuiging van nul, wat er ook gebeurt. De afbuiging simpelweg verdubbelen klopt evenmin want je weet enkel dat de totale afbuiging het dubbele van de Newtoniaanse waarde moet worden, wat maar weinig zegt over hoe de afbuiging onderweg aangroeit. Ook het afwisselend weghalen en terugplaatsen van de zon is onbruikbaar want met en zonder de zon heb je verschillende ruimtetijden, dan zou je eerst moeten aantonen hoe je die verschillende ruimtetijden op een zinnige manier aan elkaar kunt bakken.

Ik heb nu al je kritische vragen en opmerkingen beantwoord, maar kennelijk wil je er gewoon niet aan dat mijn gedachte-experiment iets interessants zou kunnen opleveren. Ja - dan houdt het op.

Gast044 schreef: ↑zo 10 okt 2021, 14:31 En zoals ik eerder zei die afbuigingen simpelweg verdubbelen, omdat voor licht de "afbuiging" of "gravitationele aantrekking" hoe je het ook noemt evenveel door "tijd-kromming" als "ruimte-kromming" tot stand komt.

Geen idee wat iemand er verder mee kan/moet .. though.

De reden dat we daarop terecht kwamen was dit bericht:
viewtopic.php?p=1104166#p1104166
omdat ik inderdaad ervan uitging dat de verdubbeling over het hele pad gold, maar professor puntje met het tegenargument kwam via die link. en toen is de hele discussie over die dubbele pieken begonnen.

De kromming van de tijdscomponent geeft dan blijkbaar min of meer newton op basis van het equivalentieprincipe van newton zwaartekracht en afbuiging van het licht en daar komt dan nog de ruimtekromming bij als nog een zelfde factor. en dat verhaal zal dan wel gelden voor 'normale' zwaartekracht zoals bij onze zon, aarde etc. en bij hele sterke zwaartekracht komen er nog allerlei termen bij. dat is wat ik er nu ongeveer van denk te begrijpen zonder in alle details te duiken.

Professor Puntje schreef: ↑zo 10 okt 2021, 14:54 Ik heb nu al je kritische vragen en opmerkingen beantwoord, maar kennelijk wil je er gewoon niet aan dat mijn gedachte-experiment iets interessants zou kunnen opleveren.

Dat probeer ik in ieder geval wel, maar dat levert een aantal tegenargumenten op zoals ik had aangegeven en als je die niet kunt weerleggen dat wordt jouw voorstel lastig overeind te houden lijkt mij. Mijn advies zou dus zijn om die tegenargumenten te ontrafelen:
-die verre waarnemer zal dan nog steeds niet het verschil kunnen zien tussen de kromming van de lichtstraal van ver gezien en de kromming van de ruimte daaromheen? Dus daar los je niets mee op volgens mij.
-licht en ruimte krommen allebij even veel omdat het licht rechtdoor gaat in een gekromde ruimtetijd, dus lokaal (bij de zon) kun je nooit meten dat licht een krom pad lijkt te volgen tussen aarde en verre ster
-jou meetmethode met streepjes kan dat verschil dus ook niet meten.

@HansH

Sorry, maar de logica in die "tegenargumenten" is heel ver te zoeken.

Professor Puntje schreef: ↑zo 10 okt 2021, 15:28 @HansH

Sorry, maar de logica in die "tegenargumenten" is heel ver te zoeken.

De logica is toch simpel volgens mij: alles heeft lokaal dezelfde kromming, inclusief je meetrasters en je meetapparatuur
als je daar niets mee kunt dan moet ik denk ik hetzelfde antwoorden als jij hebt geantwoord in :
viewtopic.php?p=1161664#p1161664
dan houdt het al snel op.
terwijl je in dit bericht:
viewtopic.php?p=1161644#p1161644
nog aangaf af te zullen wachten of iemand met mijn opmerking iets zou kunnen, dus op dat moment leek het nog niet zo'n gek idee zou ik denken.

Inderdaad.

Professor Puntje schreef: ↑zo 10 okt 2021, 14:54 Je kunt de afbuiging van een lichtstraal niet met een langs hetzelfde traject terug lopende lichtstraaltje meten. Dan vindt je een afbuiging van nul, wat er ook gebeurt.

Dat is ook niet wat ik zeg, dus heb je denk ik de boodschap gemist. wat ik zeg is als je een lichtstraal komende vanaf de verre ster zou kunnen zien (wat zou kunnen als je het sterlicht zou vervangen door een sterke laserstaal) en je zou naar die straal kijken vanaf de aarde dan zou je geen kromme straal zien, maar een rechte straal die uit een andere richting lijkt te komen, nl precies de richting waarin die de ster lijkt te zijn verschoven.

Dat maakt het niet duidelijker. Wat mij wel duidelijk is dat is dat dit topic zo opnieuw dreigt te ontsporen. Je gaat niet of nauwelijks in op het door mij voorgestelde gedachte-experiment en gebruikt dat enkel maar als kapstok voor het presenteren van je eigen ideeën. En die ideeën zijn ook nog eens zó moeilijk te volgen dat het napluizen van wat je precies bedoelt erin zou resulteren dat dit topic verder voornamelijk zou gaan over jouw ideeën in plaats van over mijn gedachte-experiment. En dat zie ik niet zitten.

nogmaals het zijn niet mijn ideeën, maar redenaties die kunnen helpen bij het checken of jouw gedachte-experiment al of niet tot een werkbaar iets kan leiden. Verder zie ik inderdaad dat het vaak nogal lastig is om andermans gedachten te kunnen (of willen) volgen. Als ik meerdere topics bekijk (ook van anderen) dan komt dat probleem van elkaar niet kunnen of willen volgen heel vaak weer terug met als resultaat dit soort ontsporingen. Wat daarbij kan helpen als begin is elkaar serieus blijven nemen. Opmerkingen worden als het goed is nooit zomaar gemaakt maar met een serieuze gedachte erachter.