sciencetalk

Wir haben es nicht gewusst". Ja, waarom zouden wij dat ook niet zeggen? Van twee walletjes eten, noem ik dat. Als een burger van een democratisch land zich niet verantwoordelijk voelt voor de daden van dat land, dan is het geen democratisch land. Basta.

We leven ook helemaal niet in een democratisch land. We leven in een parlementaire democratie, VERRE van echt democratisch. Is ook onmogelijk in een samenleving van deze grote. Zolang wij in groepen leven die zoveel mensen bevatten, zal het never nooit niet echt democratisch worden.

Islamitische terroristen zijn, zoals ik al eerder heb gezegd, veelal gewoon respectabele, moedige partisanen die een eerbare strijd voeren tegen de imperialistische onderdrukkers, rovers en massamoordenaars Amerika en haar bondgenoten waaronder helaas nog altijd Nederland. Jij en ik dus, en Assassinator ook natuurlijk.

Kleine nuance, groepen als de Taliban zijn totaal niet respectabel. Het schrikbewind (in de vorm van een verknipte interpretatie van de Koran en de sharia) dat zij de bevolking hebben opgelegt en alweer willen opleggen is verschrikkelijk. Als je ziet hoe de Taliban de bevolking bedreigt en angst aanjaagt, zijn het zeker geen respectabele partisanen. En nee, ik zie mijzelf niet als een bondgenoot, en dus ook niet als medeplichtige. Ik steun de manier en de redenen waarom men daar is niet, ik heb er ook nooit wat tegen kunnen doen (heb geen stemrecht, hoewel dat bar weinig zegt).

Waarom denken veel mensen zo zwart-wit alsof we in een sprookje figureren ? In de mondiale economische strijd zijn er geen goede en slechte partijen, denk ik.

Hoofdzakelijk arme, zwak, onverstandige partijen met te veel idealen en te weinig oplossingen die werken.

The land of confusion (merk op de ironie in de "oplossing"...)

Assassinator schreef:We leven ook helemaal niet in een democratisch land. ...

Kleine nuance, groepen als de Taliban zijn totaal niet respectabel. ...

Democratie en/of medeplichtig of niet, ik denk dat het belangrijkste probleem is, zoals Mechaniker al verwoordde, dat het Kapitalistische marktmechanisme niet meer controleerbaar en dus een autonoom fenomeen is geworden. Men kan niet meer terug uit de economische wedloop. Die medeplichtigheid zou ons alleen bewust moeten maken van het probleem. We hoeven nog niet bang te zijn voor individuele processen in de rechtbank.

Nog een kleine nuance : Ik heb het idee dat de Taliban net als de Koran en de Bijbel nooit bedoeld zijn om mensen te onderdrukken, maar juist een zoektocht vertegenwoordigen naar een goede oplossing. Dat er in de praktijk bij al die organisaties (enkele doorgedraaide) mensen zijn die, vaak gevoed door angst voor het onbekende, toch anderen gaan onderdrukken/mishandelen is ook geen nieuws. Over hoeveel gevaarlijke Talibanezen hebben we het eigenlijk ?

Ten eerste tot nu toe heeft nog geen natie ooit echt kapitalisme toegepast. Echt kapitalisme zou namelijk zaken zoals bijvoorbeeld corporaties, patenten, minimum loon, big government*, en gestuurd geld uitsluiten.

Ten tweede: De meeste landen die men tegenwoordig "kapitalistisch" noemt zijn eigenlijk een vreemde mengvorm van een primair-centralistische (quasi-militaristische) universalisme/socialisme met een dun laagje pseudo-democratie er over heen.

Het is primair-centralistisch (quasi-militaristisch) omdat het haar macht voornamelijk via een officiële hiërarchie heeft georganiseerd. Het wantrouwt kapitalisme en democratie omdat het er van overtuigt is dat ze het zelf beter kan organiseren en plannen. Elke keer dat haar plannen mislukken komt dat omdat volgens haar omdat "regie" niet centraal genoeg ligt, omdat de hiërarchie niet machtig genoeg is. Over tijd leid dit tot een continue toename van machtsconcentratie waarna het uiteindelijk overgaat in een quasi-militaristisch systeem.

Het vertegenwoordig universalisme omdat het geloofd dat elk individu in wezen goed is. Het is socialistisch omdat het denkt dat het god moet spelen door voor de zwakkeren te zorgen. Waar mee het de zwakkeren tot kinderen maakt en de rest van de bevolking hun persoonlijke verantwoordelijkheidsgevoel om voor hun medemensen te zorgen beroofd. Bovendien wordt hulp zo een recht in plaats van goedgunstigheid met alle gevolgen van dien.

Dit alles is vervolgens aangekleed in de veel te grote kleren van democratie. Omdat men echter democratie eigenlijk wantrouwt heeft men het ontdaan van echte invloed: Het volk kan in wezen slechts kiezen waar men de nadruk op moet leggen: centralisme, universalisme of socialisme? We hebben een partij die meer centralistisch socialisme wil, een andere die meer centralistisch universalisme wil, weer een andere die universalisme wil, etc. Door de wetten van de statistiek rolt er zo altijd een regering uit die primair-centralistische (quasi-militaristische) universalisme/socialisme voorstaat. Indien stemmen iets zou kunnen veranderen zou het wel verboden worden.

Het grappige is dat iedereen die klaagt over "het kapitalisme" niet door heeft hoe de problemen die ze noemen veroorzaakt worden door het universalistische socialisme dat ze vaak zelf voorstaan en de meeste "oplossingen" zijn top-down centralistische oplossingen. Logisch want ze zijn opgegroeid in een cultuur die deze waarden promoot, het is moeilijk om oplossingen te bedenken buiten dit kader en nog lastiger om anderen te overtuigen aangezien oplossingen die buiten dit kader vallen gewoon te raar klinken in de oren van iemand die is opgegroeid in een primair-centralistische (quasi-militaristische) universalistische socialistische pseudo-democratie.

*: Elke overheid die in totaal (inkomstenbelasting, btw, accijns) meer dan 50% van je inkomsten eist is veel te groot en zou minimaal gehalveerd moeten worden.

Assassinator geen stemrecht? Ben jij <18??? Hm, dan ben ik eigenlijk toch wel weer wat meer onder de indruk van je prestaties op dit forum zoals ik ze tegenkom, ondanks mijn wrevel erover zo nu en dan... Ga zo door.

Qrnlk: Interessante uiteenzetting over centralisme, socialisme, universalisme. Voor de duidelijkheid: ik heb niks tegen kapitalisme (of socialisme, wat dat betreft). Het enige probleem van kapitalisme is wanneer het ontaardt in plutocratie, kakistocratie, ecologisch barbarisme, uitbuiting, onderdrukking, roof en/of massamoord. Daar heb ik allemaal een godgloeiende hekel aan. Dan heb ik namelijk ook steeds minder zin om belasting te betalen en me netjes te gedragen, dan wordt ik bovendien kortaf en grommerig en als het te lang voortduurt gaat men last van me krijgen.

Qrnlk: Interessante uiteenzetting over centralisme, socialisme, universalisme. Voor de duidelijkheid: ik heb niks tegen kapitalisme (of socialisme, wat dat betreft). Het enige probleem van kapitalisme is wanneer het ontaardt in plutocratie, kakistocratie, ecologisch barbarisme, uitbuiting, onderdrukking, roof en/of massamoord.

Zodra je een concentratie van macht hebt zijn al deze dingen het gevolg. Mijn mening? Mensen zijn niet in staat om groepen mensen te besturen, denken dat we dat wel kunnen is grootheidswaarzin. Elke vorm van regering zal onvermijdelijk tot de problemen leiden die je hier boven aanhaalt. Het is nu eenmaal het aard van het beestje.

Daar heb ik allemaal een godgloeiende hekel aan. Dan heb ik namelijk ook steeds minder zin om belasting te betalen en me netjes te gedragen, dan wordt ik bovendien kortaf en grommerig en als het te lang voortduurt gaat men last van me krijgen.

Maar daarmee bewijs je dat overheid een noodzakelijk kwaad is...

Men kan beter zelf het voorbeeld geven dat volwassen mensen geen overheid nodig zijn en er op vertrouwen dat andere dit voorbeeld zullen volgen. Met de tijd blijft er dan niemand over die nog een overheid wil of nodig is... waarmee de overheid gereduceerd kan worden tot het absolute minimum.

Mensen zijn niet in staat om groepen mensen te besturen, denken dat we dat wel kunnen is grootheidswaarzin.

Ligt aan de omvang van de groep, we zijn als mensen niet gewend om in dergelijke gigantische groepen als nu te leven. Dat is precies de reden waarom we nou niet democratisch leven: de groep is veel te groot.

Maar daarmee bewijs je dat overheid een noodzakelijk kwaad is...

Leiding is een noodzakelijk kwaad ja, maar het is net zo kwaad als je het zelf maakt. Maar, leiding staat niet gelijk aan macht. Je kan iemand wel de leiding geven, maar je geeft daarmee niet meteen de macht uit handen. Dat gebeurd wel in een samenleving van onze grote, wegens het gebrek aan transparantheid.

Over je stukje over kapitalisme:

Ik kan eigenlijk weinig echte vrije-markt economieën bedenken, volgens komt bijv de economie in World of Warcraft en dergelijke online games wel dichtbij.

Ligt aan de omvang van de groep, we zijn als mensen niet gewend om in dergelijke gigantische groepen als nu te leven. Dat is precies de reden waarom we nou niet democratisch leven: de groep is veel te groot.

Het is cultuur afhankelijk maar een groep van 100-150 personen is zo ongeveer het maximum volgens mij.

Leiding is een noodzakelijk kwaad ja, maar het is net zo kwaad als je het zelf maakt. Maar, leiding staat niet gelijk aan macht. Je kan iemand wel de leiding geven, maar je geeft daarmee niet meteen de macht uit handen. Dat gebeurd wel in een samenleving van onze grote, wegens het gebrek aan transparantheid.

Dat is inderdaad een belangrijk onderscheid.

De leiding nemen is slechts een tijdelijk rol die je neemt zolang het nodig is. Het komt meer neer op dat men de verantwoordelijkheid neemt voor de welzijn van het collectief. Dit laatste is gemakkelijker als je de mensen individueel kent en weet wat hun behoeften en wensen zijn. Het betekend ook kunnen delegeren: Anderen in de groep de verantwoordelijkheid geven over deel-taken, zonder ze verantwoordelijk te maken voor de hele taak.

Het grappige is dat in een groep die klein genoeg is er vrijwel nooit een discussie is over wie de leiding neemt. (Alleen als niemand de leiding neemt of als de groep zwaar gestoord is.) De leiding ontwikkeld zich vanzelf en past zich dynamisch aan als de situatie veranderd.

Merk echter op dat leiding beduidend beperkter is in deze setting dan de overheden die we tegenwoordig kennen.

Over je stukje over kapitalisme: Ik kan eigenlijk weinig echte vrije-markt economieën bedenken, volgens komt bijv de economie in World of Warcraft en dergelijke online games wel dichtbij.

Geen idee, ik ken de economie in die games niet.

Niets let je, qrnlk, om zelf een partij die pleit voor geringe overheidsinvloed te starten. Ik vrees dat deze niet veel succes zal hebben voorlopig. De liberalen partijen hebben het al niet al te best gedaan de laatste tijd.

In de VS is er geringere overheidsinvloed, zijn er politici, presidenten (Reagan), presidentskanditaten (Giuliani en Ron Paul) die de rol van de overheid terug willen dringen, is er meer democratie (bij verkiezingen moeten vaak hele boekjes ingevuld worden en is er een grote mate van dualisme) en is er een beperking op de democratie en de overheid die jouw wel aan moet staan omdat het intellectuele en economische vrijheden garandeert: de grondwet die bijna niet te veranderen is.

De VS, een land waar we zo veel aan te danken hebben - Mechanieker zou zonder wellicht nooit in de Veda's hebben kunnen studeren en Qrnlk zou zonder nooit zijn levenswijze en voedsel hebben gevonden voor zijn religieuze, politieke, psychologische en sociologische ideën - verdient in eerste instantie onze steun als ze ten strijde trekt om weer eens voor ons de kastanjes uit het vuur te halen. Dat het deze keer niet zo goed is gelukt mogen we Bush best verwijten maar

Were the United States to retreat from the world stage, following a drawdown in Iraq, it would in my view be a huge tragedy, because American power and influence have been critical to the maintenance of an open and increasingly democratic order around the world.

Niets let je, qrnlk, om zelf een partij die pleit voor geringe overheidsinvloed te starten. Ik vrees dat deze niet veel succes zal hebben voorlopig. De liberalen partijen hebben het al niet al te best gedaan de laatste tijd.

Dat zou een contradictie zijn: Hoe kun je nu door een partij te beginnen, die noodzakelijk concentratie en centralisatie vereist, die aantrekkelijk moet zijn voor mensen geen behoefte hebben aan concentratie en centralisatie? Bovendien, wie gaat nu tijd en moeite investeren om de macht te verkrijgen als men deze macht vervolgen niet kan gebruiken om de eigen belangen na te jagen?

Het politiek speelveld is in werkelijkheid niet vlak: het helt enorm over in richting van juist partijen die centralisatie en concentratie voorstaan.

In de VS is er geringere overheidsinvloed, zijn er politici, presidenten (Reagan), presidentskanditaten (Giuliani en Ron Paul) die de rol van de overheid terug willen dringen, is er meer democratie (bij verkiezingen moeten vaak hele boekjes ingevuld worden en is er een grote mate van dualisme) en is er een beperking op de democratie en de overheid die jouw wel aan moet staan omdat het intellectuele en economische vrijheden garandeert: de grondwet die bijna niet te veranderen is.

Ik zie de USA dan toch in een iets ander licht dan jij.

Een aantal voorbeelden:

- Ik geeft de voorkeur aan een confederatie in plaats van een federatie.

- Ik denk dat verkiezingen niets te maken hebben met (werkelijke) democratie. Verkiezingen zijn slechts zinloze rituelen. Die direct verboden zouden worden indien ze daadwerkelijk iets zou kunnen veranderen.

- Sinds de New Deal wordt de grondwet fundamenteel anders geïnterpreteerd dan voordien, meestal in het nadeel van vrijheid en in het voordeel van meer overheidsinvloed. (Volgens Bush is de bill of rights maar een stuk papier..)

- Sinds de invoering van fiat geld kent de USA een variatie van een plan economie (en heeft hier mee de hele wereld besmet) en die beperkt in grote mate de economische vrijheid.

Wellicht interessant om een vergelijking te maken tussen hoe de eerste christenen oorlog bezagen? The Early Christian Attitude to War: A Contribution to the History of Christian Ethics is hier een goede bron voor. Het contrast met de hedendaagse houding van de mensen die claimen christenen te zijn kan haast niet groter zijn.

Ik had toch eigenlijk wel verwacht dat de forummers wel begrepen waarom er oorlog gevoerd word om de olie.

Tenslotte willen ook wij onze beschaving handhaven.

Of willen we allemaal 50 kilometer fietsen naar ons werk, om er vervolgens achter te komen dat er niets meer te werken valt omdat er geen olie meer is?

En inderdaad is er geen olie meer als we daar geen oorlog voeren, omdat een handjevol geloofsgestoorden en extremisten vanzelf de kraan wel dichtdraaien.

De VS is ook voor ons aan het knokken daarzo.

..maar dat schijnen enkelen te vergeten.

Hoe denk je anders te gaan douchen zonder zeep, want dat is van olie gemaakt, hoe denk je op je werk te komen, hoe denk je dat er boodschappen in de supermarkt komen?

Juist, door de olie.

Waardoor denk jij dat je op het forum kunt posten, juist, ook door olie, want die electriciteitsgeneratoren lopen niet op water in Nederland.

Dus voordat je gaat blaten dat Nederland niet ethisch bezig is, denk dan eerst even na.

De Amerikanen zijn net als elk ander volk bezig met overleven, want daar draait het om op deze aardkloot.

En dat ze toevallig wat slimmer en sterker zijn, is alleen maar in hun en zeker ook ons voordeel!

Zolang er geen althernative brandstoffen zijn, die op grote schaal gemaakt en gebruikt kunnen worden, moeten we op een gemene manier aan de olie komen, alleen maar om onzelf te redden.

...of we moeten massaal stoppen om olieproducten te gebruiken.