sciencetalk

Als meneer Wilders met die intentie die film gaat maken kan t nooit veel goeds worden. en wordt het naar mijn mening waarschijnlijk een film met een intolerante toon richting de koran.

Een moslim die van iran naar naar nederland verhuist is alleen van thuisland veranderd, niet van geloof.

Wouw, dat is even over een kam scheren. Dus elke Iranese vluchteling in Nederland wil homo's ophangen en joden van de kaart vegen?

Kom op, zo racistisch ben zelfs ik niet.

TheLaw schreef:Dit vind ik een vergelijking die niet opgaat. Het verschil tussen de Koran, en een ander 'normaal' boek is inmens groot. Islamieten geloven heilig in de Koran en zij zullen dan ook heel anders omgaan met kritiek op dat heilige boek. Dus het is niet zo dat je elk boek zou moeten verbieden als je de Koran wil verbieden.

Ik vind dat wanneer de Koran dergelijke abjecte teksten bevat zoals dat schijnt te zijn (ik heb hem zelf nooit gelezen) dit niet samengaat met onze maatschappij. Een verbod moet dan mogelijk zijn.

Het verschil tussen de Koran en elk ander boek is dat er 'Gelovige' zijn die haat met de Koran in de hand prediken. Dat moet verboden worden, niet een boek waarin, waar of niet waar, haat zou staan.

Ik kan ook met een boek van Nietzche in mijn hand prediken dat vrouwen hun stemrecht zou moeten worden afgenomen. Dan zou ik in opspraak komen, het zou onrechtvaardig zijn en tegen de grondwet. Echter als ik dit niet doe, blijven de boeken van Nietzche gewoon bestaan.

Ik was een beetje flauw in mijn vorige post, maar het enige dat ik wilde aantonen is dat de Bijbel verre van apodictisch is. En dat het derhalve moeilijk is, zo niet onmogelijk, om vast te stellen dat de normen en waardenleer die het boek verkondigt superieur zou zijn aan die van de Koran. Wel geloof ik dat de normen en waarden van de westerse samenleving significant verder zijn ontwikkeld dan die van de meeste landen in het Midden-oosten. Maar de reden daarvan ligt denk ik eerder in een verschil in welvaart. Als je in Amerika naar de problemen kijkt samenhangende met de Spaanstalige immigranten -- mensen met een vergelijkbare religie -- dan is het moeilijk geen parallel te trekken naar Nederland. De moslim-immigranten zijn in principe op een vergelijkbaar niveau tot een sociale onderklasse gegroeid. Het feit dat ze een andere religie erop nahouden, maakt het probleem nog eens complexer. Met voorgaande wil ik niet ontkennen dat er een aantal zeer kwalijke en zelfs gevaarlijke figuren praatjes lopen te verkopen in de moslimgemeenschap. Maar er is een risico dat een onevenredig groot deel van de huidige problematiek op de religie wordt afgeschoven, waardoor er onnodig veel olie op het vuur geworpen wordt.

DePurpereWolf schreef:Het verschil tussen de Koran en elk ander boek is dat er 'Gelovige' zijn die haat met de Koran in de hand prediken. Dat moet verboden worden, niet een boek waarin, waar of niet waar, haat zou staan.

Ik kan ook met een boek van Nietzche in mijn hand prediken dat vrouwen hun stemrecht zou moeten worden afgenomen. Dan zou ik in opspraak komen, het zou onrechtvaardig zijn en tegen de grondwet. Echter als ik dit niet doe, blijven de boeken van Nietzche gewoon bestaan.

Maar het verschil is nou juist dat de Koran een boek voor gelovigen is. En van deze gelovigen zijn er miljoenen, zo niet miljard mensen. Zij geloven oprecht in de Koran en dat is gevaarlijk wanneer er zulke verwerpelijke teksten in staan. Nogmaals, het gaat om het geloof, geloven is gevaarlijk wanneer het negatief is. En dat is iets anders dan een normaal boek met verwerpeljke teksten.

Maar men wil het boek verbieden, het geloof (nog) niet.

Snap je de impasse.

Je kunt het niet verbieden omdat het een boek is, en je nou eenmaal mag zeggen wat je wil.

Je mag het ook niet verbieden als godsdienst, omdat er hier vrijheid van godsdienst heerst.

Je mag alleen het aanzetten van haat aanpakken, dus je mag alleen imams die het boek zo interpeteren dat er kwaad mee gedaan kan worden aanpakken.

DePurpereWolf schreef:Ik laat hem ook. Sinds wanneer heb ik de kracht om hem te stoppen? Wat ik ook zeg of doe, die film komt er toch wel. Maar dan mag ik mijn mening over de invloeden van die film wel geven.

Verder moet je niet vergeten dat het hier over Nederlandse moslims gaat! Wilders wil Nederlandse moslims aanpakken door hen hun heilig boek af te pakken en hun geloof af te doen als geweldadig. Wilders heeft geen plannen en geen mogelijkheid om ook maar iets te doen in Iran, Afghanistan of andere gewesten. Je moet je dus baseren op Nederlandse moslims, want die worden door deze film en de ideeen van Wilders beinvloed.

Er bestaan geen Nederlandse moslims. Moslims zijn overal ter wereld een natie of groepering. Er bestaan hooguit moslims die op NEderlands grondgebied wonen. Wat Wilders zegt over de koran, geldt voor alle moslims in meer of mindere mate, dus ook voor moslims in Nederland. Er is wel degelijk een verband tussen moslims in het algemeen en specifiek die in Nederland.

Als je de moeite neemt om de AIVD rapportage door te nemen, kom je ook tot die conclusie.

Ger schreef:Dit soort commentaar hoef ik niet. Niet richting mij, niet richting anderen. Daarbij (en dat heb ik al vaker gezegd) heb ik de bijbel vaker gelezen dan menig persoon die zich christen noemt en zondags naar de kerk gaat. De koran niet zo vaak, maar genoeg om te weten waar ik over praat. Een dergelijke opmerking is een steek onder water en een struikelblok voor mensen die een degelijke en constructieve discussie willen voeren. Het noopt immers tot terechtwijzingen die anders niet nodig zouden zijn.

Laat ik voorop stellen: het is niet mijn doel aan te tonen dat het christendom of de bijbel slecht is, alleen maar om aan te tonen dat de bijbel niet alleen maar vrede, naastenliefde en opoffering uitdraagt. Soms betreft het enkele kleine stukken, maar soms ook complete hoofdstukken. .

Om maar eens terug te keren naar de inhoud en de noodzaak om uitgebreid te argumenteren, want dat blijkt toch meer noodzakelijk dan ik eerst dacht.

1.

Het vergelijken van teksten uit Bijbel en koran heeft weinig zin, omdat het niet ontstijgt aan het niveau van het betere knip en plakwerk. Beide boeken zijn niet teksten op zich, maar kennen een gebruiksgeschiedenis. Dat wil zeggen dat er al zoveel betekenissen aan toegekend zijn, dat die leidend is voor het gebruik dat er van gemaakt kan worden. Wat vaak gedaan wordt is twee teksten zoeken met allebei het woord 'zwaard' erin bijvoorbeeld en dan roepen: ha zie je wel. Net alsof het voorkomen van een woord, een zin of een alinea bepalend is voor de betekenis van een heel boek. De bijbel bevat veel meer woorden dan de koran, dus de steekproef is altijd in het nadeel van de bijbel.

Ook het wetboek kun je niet op deze manier raadplegen: je hebt de jurisprudentie nodig om er iets mee te kunnen, arresten raadplegen en zo meer.

Maar ook zonder dat kun je zien dat beide genoemde teksten (lucas 22:36-37 en soera 8:12) volstrekt ongelijksoortig zijn. In de soera wordt letterlijk verzocht anderen neer te hakken, in de Lucas tekst is het hanteren van het zwaard nog enigszins vrijblijven. Is er mogelijk sprake van beeldspraak?

2.

Ander belangrijk gegeven dat bij deze manier van tekst bewerken en vergelijken, wordt vergeten is de status van de betreffende tekst in de samenleving. In de islam (en dan heb ik het over de geloofsgemeenschap) is de koran het eerste en laatste woord dat als basis dient voor elk aspect van het leven. Heb je een probleem? Raadpleeg de koran, dan de hadith, de tafsir, de fiqh, de sira, eventueel de imam. Uiteindelijk is alle informatie afgeleid uit de koran. Men onderschat in het westen nogal eens hoe ver dit gaat. Er zijn moslims die op hun rechterzij slapen, want dat deed Mohammed ook, evenals een baard dragen. Als je je vrouw wilt slaan, kun je opzoeken of dat mag en zo ja hoe het mag gebeuren. Hoe men zich dient te gedragen als het nodig om overeenkomsten te sluiten met ongelovigen: het is allemaal uitgebreid beschreven. Pas als al deze bronnen geraadpleegd zijn, en er geen duidelijkheid is ontstaan, dan mag men door zelf na te denken op basis van analogie een conclusie trekken. De speelruimte voor het eigen denken is dan inmiddels wel tot het absolute minimum gereduceerd. Deze manier van interpreteren is (uiteraard) ook weer gebaseerd op een overlevering van Mohammed zelf.

Als je dit vergelijkt met de situatie in het westen, dan vallen er meteen een aantal verschillen op. In het algemeen is het denken in het westen niet gebaseerd op platonische analogieen, maar op analytische universalia oftewel logisch denken. De grieken en Romeinen hadden daar een basis voor gelegd, maar in de 13de eeuw vindt er een omslag plaats. Plato werd aan de kant gezet en de logica van Aristoteles werd algemeen geaccepteerd, ook door de kerk. Het interpreteren van bijbelteksten kan letterlijk en als beeldspraak. Het NT heeft het OT praktisch geheel opgeheven, behalve de tien geboden. Belangrijker nog is de plaats van het geloof en de kerk in de samenleving. Het westen kent het seculiere denken al vanaf de vroege middeleeuwen, er zijn zelfs denkers die het zien als een uitvinding van de kerk zelf! In de islam is seculariteit een niet-bestaand begrip. Er is niet eens een woord voor (in het arabisch). Alles is op de koran gebaseerd, dus wat valt er te scheiden? Het idee dat men het dagelijkse leven van het gebod van god zou willen scheiden, is voor de meeste moslims zo een typisch westerse gedachte, die leidt tot materialisme en zondigheid. Het grondpatroon van het denken wijkt dus enorm af van datgene dat we in het westen normaal vinden. Moslims zien secularisme als een vorm van materialisme, een verschijningsvorm van atheisme, meer niet.

Terwijl alle islamitische landen de islam als officiele godsdienst hebben (behalve Tunesie en Turkije), is er geen enkel christelijk land dat een officiele godsdienst heeft. Daarnaast hebben de islamitische landen op allerlei manieren de westerse staatsinrichting overgenomen, maar de afstand tot de godsdienst is veel kleiner dan in het westen. De bijbel heeft inhet westen bijna alleen nog cultuurhistorische betekenis, zelfs in landen als Italie en Spanje. DEze twee landen hebben inmiddels de laagste geboortecijfers van EUropa, een bewijs dat men zich in het opzicht van geboortenbeperking niet zo veel aantrekt van de paus. Kortom het vergelijken van de koran en de bijbel als tekst op zich heeft geen zin omdat deze boeken op zeer verschillende manieren worden gebruikt in de samenlevingen waar ze bij horen.

Dat er moslims zijn die zich niet zo nauw aan alle voorschriften houden, moet ons niet de ogen sluiten voor het feit dat deze zelfde moslims wel degelijk erkennen dat het zo zou moeten werken voor iedere moslim. Want indien bevraagd, weten ze stellig dat er maar één islam is. Het is hun specifieke individuele situatie die hen toestaat, ook volgens de hadith, om concessies te doen. Onwetendheid is ook altijd een goed excuus.

Esera schreef:Er bestaan geen Nederlandse moslims. Moslims zijn overal ter wereld een natie of groepering. Er bestaan hooguit moslims die op NEderlands grondgebied wonen. Wat Wilders zegt over de koran, geldt voor alle moslims in meer of mindere mate, dus ook voor moslims in Nederland. Er is wel degelijk een verband tussen moslims in het algemeen en specifiek die in Nederland.

Als je de moeite neemt om de AIVD rapportage door te nemen, kom je ook tot die conclusie.

Wat een onzin, de enige die dit geloven zijn radicalen van de Al Qaida.

Ik ben een Nederlander, dus ik moet aangesproken worden op het feit als een Nederlander een moord begaat?

Kun je me een quote geven van de AIVD waaruit wijst dat elke Nederlandse moslim homo's wil ophangen?

is er geen enkel christelijk land dat een officiele godsdienst heeft.

Behalve Engeland, Noorwegen, Denenmarken, Griekenland, argentinie, Bolivie, etc.

http://en.wikipedia.org/wiki/State_Church

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:State_Religions.png

Terwijl alle islamitische landen de islam als officiele godsdienst hebben (behalve Tunesie en Turkije),

En Indonesie, plus veel beneden sahara landen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Muslims-en.jpg

Gewoon de ene map over de andere houden

Ik ben het eens dat de Islam een weinig "verzuilde" religie is, zoals in het artikel van "grijze muis" wordt beweerd. Maar zoals Esera al zegt: het heeft weinig tot geen zin om de teksten van de Bijbel en de Koran letterlijk te vergelijken. Ongetwijfeld zal er een als gewelddadiger uit de bus komen, al is het alleen omdat het een ongelooflijk toeval vereist dat beide exact even gewelddadig bevonden worden door de lezer. De vraag is dus niet: is de een gewelddadiger dan de ander, maar of ze in essentie tot intolerantie aanzetten. Maar hoe bepaal je dat? En dan heb ik het niet over nuances ten gevolge van de verschillen in temperament; het is algemeen bekend dat Italianen en Grieken hartstochtelijker zijn dan Noord-Europeanen, en dat dit naarmate men zuidelijker gaat nog een fractie toeneemt. Ik heb het over keiharde statistieken. Kunnen we stellen dat burgers in moslimlanden zich structureel crimineler gedragen vanwege hun religie? Is het aangetoond dat de rechten van de vrouw meer gerespecteerd worden in de christelijk georienteerde landen van Afrika, dan in het Midden Oosten? Tegelijkertijd moeten we ons ook afvragen hoelang het geleden is dat de Evangelische Omroep in Nederland zich openlijk tegen homofilie uitsprak. Ik zeg niet dat een verzuiling en een minder rigide Islam om de hoek liggen, maar wel dat ik weiger te geloven dat er sprake is van een duivelse plaag.

...zuidelijker gaat nog een fractie toeneemt.

Massamoordenaars: Stalin, Hitler, denk aan de indianen en aboriginals in Amerika/Australie, denk aan de hongernood in Ierland.

Kouwe kikkers.

Wil dat ook zeggen dat we de Moslims de linkerwang moeten toekeren?

Misschien wel. Echter, het is beter te voorkomen dan te genezen. Een moslim die economisch vluchteling is de toegang weigeren is mijn inziens een goede oplossing. Wilders filmpje zal denk ik weinig toedragen aan een goede oplossing. Ik weet ook nog niet wat mijn standpunt in deze is. Ik gun de moslims absoluut een plek in de maatschappij, het is alleen de vraag of de regering op den duur misschien niet overgenomen wordt door deze bevolkingsgroep en zich ook van die afghaanse taferelen hier afspelen: vrouw wordt verkracht en wordt hier ook nog voor ter dood veroordeeld, om maar eens een luguber voorbeeld te noemen. Zoiets zal Wilders waarschijnlijk gaan gebruiken in zijn film. Alleen of dat nou de juiste manier is...

@1207:

Jezus zei inderdaad dat hij gekomen was om het zwaard te brengen en niet de vrede. Dat heeft te maken met de wig die tussen bijv. broer en zus komt. Omdat de broer bijv. gelovig is, zal zijn zus die ongelovig is en er echt wat tegen heeft, hem verachten en bespotten bijv. Je kan dat zelf ook lezen in het betreffende bijbelgedeelte. Er staat nergens dat je moet gaan vechten met het zwaard. Het betreft overduidelijk beeldspraak.

Het artikel van Nahed Selim,Gelovige weeskinderen/Tornen aan het goddelijk bevel, dat ik plaatste en naar verwees, is te vinden via www.trouw.nl/deverdieping/letter-geest/

Zij stelt daarin dat de islam niet pluriform is zoals het christendom en jodendom, iets dat velen in het Westen wel denken.

Bij christendom en jodendom is ruimte om de teksten in de historische context te lezen en ze te relativeren.

Er bestaan liberale moslims, maar geen liberale islam.

De stromingen zoals de Soefi's en Alevieten zijn zeer marginaal, net als de Amadyya. Zij worden bovendien niet als moslim erkend.

Zij had nmm de Ibadieten kunnen vermelden, kleine restanten die nog te vinden zijn in Libie, Algerije en in Oman. In dat laatste land zou 75% van de bevolking ibadiet zijn. Volgens BUZA zijn het er nu 55%.

De Ibadieten geloven in een islam die meegroeit met de tijd en wijzen de martelpraktijken uit de sharia af.

Selim vraagt zich af of het gedrag van liberale moslims hun eigen verdienste is of die van de islam. Er is geen duidelijk erkende liberale stroming binnen de islam, aldus Selim, met eigen naam, eigen moskeeen en met een eigen theologie, die is vastgelegd en voor iedereen toegankelijk is. het is hun eigen verdienste.

De koran geldt als het letterlijke woord van god voor alle moslims voor alle tijden en daar valt niet aan te tornen.

Een moskee uit welke richting dan ook is per definitie orthodox en interpreteert de koran letterlijk, stelt deze moslima verdrietig vast.

Het bestaan van liberale moslims moet volgens haar geen excuus zijn om allerlei islamitische organisaties te financieren.

Hervormers binnen de islam worden bedreigd en verketterd. Onderzoek naar de bronnen van de koran wordt niet toegestaan, aldus Selim.



Ik heb elders op een subforum gesteld dat verbieden van een boek in een democratie te gek voor woorden is, hoewel ik nauwelijks moeite heb met het verboden zijn van Mein Kampf. Zolang er mensen zijn die flashbacks beleven en s'nachts schreeuwend wakker worden om de verschrikkingen hen aangedaan vanwege de ideeen van dat boek en hun kinderen, die na de oorlog geboren zijn, maar ernstig hebben geleden onder het trauma van hun ouders, vind ik het eigenlijk wel best zo. (Dat is dubbel, dat weet ik)

Als mensen troost en schoonheid vinden in het Reciet, zoals de Alevieten zonder de afschuwelijke soera Al Anfal en minder fraaie verzen is dat mooi, maar de Alevieten worden niet als moslim erkend door de mainstream en hebben het vaak zwaar in Turkije.

In andere "heilige"boeken staan verschrikkelijke verhalen uit langvervlogen tijden, die men letterlijk kan geloven of ze als een mythe, die ze zijn, kan zien.

De koran, het letterlijke woord van Allah volgens de Al Azhar en de Ayatolla's roept op tot geweld in het heden, dat is zo verdomd gevaarlijk.

De verandering moet vanuit het moslimintellect in het Westen komen, de andere elders komen in het gevang, worden uit een raam gesmeten(zoals bij een hoogleraar in Syrie gebeurde of ze kunnen tijdig vluchten en worden bv in Nederland hoogleraar.

"Zonder een intellectuele revolutie binnen de islam hebben democratie in het M.O. en de integratie van moslims in het Westen geen enkele kans", aldus dr k. Abou el Fadl.

DePurpereWolf schreef:Wouw, dat is even over een kam scheren. Dus elke Iranese vluchteling in Nederland wil homo's ophangen en joden van de kaart vegen?

Kom op, zo racistisch ben zelfs ik niet.

Je zegt zelf dat je niet racistisch bent, maar je bent wel de enige hier die deze generalisatie maakt.

Dus nogmaals: nederland is geen eiland, en ideeen die elders bestaan (bijv. in iran, afghanistan, turkije, somalie, etc.) komen ook nederland binnen zodra mensen uit die landen hier komen wonen. Dat is net zo min racistisch als zeggen dat iemand die thuis in god gelooft, op zn werk ook in god gelooft.

Het zou wel heel erg naief zijn om te denken dat slechte ideeen op een magische manier buiten ons land blijven, terwijl goede ideeen wel binnenkomen. Of dat mensen met wat minder mooie opvattingen spontaan een andere persoonlijkheid krijgen wanneer ze nederland binnenkomen.