sciencetalk

kakkerlak2009 schreef:Gegroet,

Ja, maar of het ook met echt andere teksten wordt weet ik niet. Het voorstel waarvoor we naar de stembus gaan is een basis voor de grondwet, dus niet de feitelijk grondwet zelf. Al zal deze er wel uit volgen.

Hopelijk is dat een grapje.

Kom ik terug bij mijn eerdere conclusie: het referendum gaat voor veel mensen niet over de Europese grondwet maar over andere zaken zoals de Nederlandse regering, de postmoderne samenleving, Turkije, de Euro en noem maar op. Daar kan je op 1 juni niet voor of tegen stemmen, het gaat alleen om de Europese grondwet.

Je hebt helemaal gelijk. Alleen dit is de enige kans waarbij de burgers hardop tegen de politiek kan zeggen; Stop. En ik wil best geloven dat deze grondwet in voorspoedige tijden een zegen kan zijn, maar ik ik ben bang dat deze grondwet in moeilijke tijden mijn rechten als individu kan verkleinen of zelfs schenden. De Nederlandse grondwet vertrouw ik echter wel en bevalt me momenteel prima.

Kom maar op met zo'n niet waargemaakte belofte.

1. De belofte in de afgelopen tientallen jaren over recyclen. Afval en afgedankte massaproducten worden nog steeds verbrand en gestort. Het rycyclen van grondstoffen wordt op een te kleine schaal uitgevoerd.

2. De belofte in de afgelopen tientallen jaren over het gebruik van groene stroom en het gebruik van duurzame materialen. Producten zoals meubels, electronica, gereedschap en zelfs gebouwen zijn van zo'n slechte kwaliteit dat ze vaak niet lang mee gaan. De massa-consumptie houding die dit als gevolg heeft is één grote verspilling van grondstoffen.

3. De belofte in de afgelopen tientallen jaren over het verbeteren van het onderwijs en de gezondheidszorg. De scholen en ziekenhuizen zitten vol, hebben geen geld en het personeel krijgt te weinig betaalt en komt mankracht tekort.

Er zijn een heleboel regels en wetten bijgekomen. Er worden steeds meer organisaties, commisies en stichtingen in het leven geroepen. Dit heeft de problemen niet opgelost, maar alleen erger gemaakt.

Kakkerlak2009 schreef:Ik bedoel een Europa dat zowel onderling als naar het buitenland niet de concurrentie aangaat, maar juist het goede voorbeeld geeft en gaat samenwerken.

Dat gebeurt ook en steeds verdergaander. En zeker niet alleen op economisch gebied. Door de grondwet wordt het eenvoudiger om politiek en juridisch samen te werken, een heel belangrijke reden waarom ik voor ben.

Europa is aan het integreren, Europa wordt één. Één munt, één volkslied, één regering, één grondwet en één beleid. Landen worden lidstaten van de Europese Unie. De Europese Unie is naar het buitenland toe één militaire, politieke en economische staat. De Verenigde Staten is precies op dezelfde manier opgebouwd, met enkele subtiele verschillen natuurlijk.

Deze grondwet is gewoon de laatste steen in het bouwwerk en nu hebben we nog de mogelijkheid om het bouwwerk te veranderen voordat het in gebruik genomen zal worden.

Laat ik een paar argumenten geven: het Europese parlement krijgt meer macht ten koste van de rechtstreekse macht van de aangesloten landen. Voor Europese zaken is dat democratischer: wat Europa aangaat, daar beslist Europa over en niet een dwarsliggende nationale regering(vooruit, een glimlachende regering).

Nu zeg je het zelf. Dit is geen samenwerken; als je dwarsliggende nationale regeringen kan negeren dan ben je niet aan het samenwerken.

Een beetje sterk uitgedrukt, concurrentie is meestal niet destructief en er wordt een boel constructief samengewerkt.

Op de winkelstraat in mijn rustige woonwijk zijn een paar turkse winkeltjes, met verse groente, fruit, brood en andere lekker dingen. Je wordt altijd vriendelijk ontvangen en boodschappen doen is heel plezierig. Helaas staan er ook twee grote supermarkten die aan het concurreren zijn met elkaar en zelfs producten onder de inkoop prijs verkopen. Deze kleine gezellige turkse winkeltjes kunnen de concurrentie niet aan en zijn afhankelijk van aardige mensen die bereid zijn om veel meer te betalen dan in de supermarkt.

Een bedrijf is niet een concept, daar begint het mee. Vervolgens wordt het mensen werk.

Als ik besluit om als bijverdienste (hobby) potten te bakken, deze te schilderen en vervolgens probeer te verkopen moet ik eerst aan een heleboel regeltjes voldoen, papieren invullen en getallen bijhouden. Ook moet ik een groot bedrag van mijn winst afstaan om de lachende gezichten tevreden te houden.Al die **** bederft mijn plezier en kost uiteindelijk meer aan grondstoffen dan dat de productie en het gebruik van handgemaakte potten oplevert.

Een bedrijf is een samenwerkingsverband van mensen (ook als je een eenmanszaak hebt).

Samenwerken om vervolgens (gedwongen) met een ander te gaan concurreren.

Kakkerlak2009 schreef:Waarom een grondwet die boven de nationale grondwetten staat? Waarom niet gewoon de huidige verdragen verbeteren en verlengen?

Om minder burocratisch en democratischer te worden.

Ik hoor verdacht weinig termen zoals; rechtvaardig, eerlijk, respect, verdraagzaam, broederschap, gelijkheid, vergevend en vriendelijk. Het enige dat steeds geschreeuwd wordt is; democratischer en minder burocratie.

Dat jij democratie niet erg waardeert is prima, maar de meeste Europeanen hechten daar wel aan.

Ik vind democratie een heel belangrijk iets, maar we moeten ons niet de hele tijd gaan concentreren op één gedachte en één woord. De maatschappij is harder geworden, mensen zijn minder vriendelijk en de toekomst is onzeker geworden, en dat noemen wij; welvaart economische vooruitgang en vrijemarkt werking.

Daar veranderd de grondwet niets aan.

Waarom zou ik dan voor stemmen?

JanMeut schreef:Op het risico off-topic te gaan:

1. De belofte in de afgelopen tientallen jaren over recyclen. Afval en afgedankte massaproducten worden nog steeds verbrand en gestort. Het rycyclen van grondstoffen wordt op een te kleine schaal uitgevoerd.

Aan de belofte zijn ook voorwaarden verbonden en er is nooit beloofd dat alles gerecycled zou worden. Om een simpel voorbeeld te noemen: als binnenstadsbewoner van Kampen heb ik geen GFT bak (te weinig ruimte in de kleine huizen en de straten), dus zijn waren er verzamelcontainers voor GFT. Omdat het tarief voor GFT storten lager is dan voor grijs vuil werd er teveel troep gestort, los daarvan bleek een deel van de mensen te lui om het afval te scheiden, dus werd er erg weing gescheiden. Als gevolg zijn deze verzamelcontainers inmiddels verwijderd. Voor bedrijfsmatig afval zijn bij mijn weten de beloofde hoeveelheden allang gehaald. Dat je dit niet ver genoeg vind gaan kan ik me voorstellen, maar het is niet minder dan wat beloofd is. Dat is meer een probleem dat je hebt met je landgenoten: jij stelt kennelijk hogere eisen op dit gebied dan de gemiddelde Nederlander.

2. De belofte in de afgelopen tientallen jaren over het gebruik van groene stroom en het gebruik van duurzame materialen. Producten zoals meubels, electronica, gereedschap en zelfs gebouwen zijn van zo'n slechte kwaliteit dat ze vaak niet lang mee gaan. De massa-consumptie houding die dit als gevolg heeft is één grote verspilling van grondstoffen.

De beloften over groene stroom zijn 100% waargemaakt, dat stelde ook niet veel voor trouwens. Over duurzaamheid van gebruiksvoorwerpen zijn voor zover ik weet nog door geen enkele regering afspraken gemaakt, maar misschien kan je me wijzer maken.

3. De belofte in de afgelopen tientallen jaren over het verbeteren van het onderwijs en de gezondheidszorg. De scholen en ziekenhuizen zitten vol, hebben geen geld en het personeel krijgt te weinig betaalt en komt mankracht tekort.

De beloften zijn al grotendeels waargemaakt en ik zie niet in waarom de rest niet alsnog waargemaakt zou worden. Het lerarentekort is al zo goed als opgelost en het grootste probleem volgens bijvoorbeeld de onderwijzers was de slechte betaling, daar hoor je ze niet meer over (en terecht als je die salarissen ziet). De gezondheidszorg heeft er geld en mensen bij gekregen, zoals beloofd.

De beloften worden wel degelijk waargemaakt, maar er blijft natuurlijk altijd te wensen over. Het feit dat de politieke beloften niet zo ver gingen als jij zou willen (en zo te zien zijn we het politiek aardig met elkaar eens) is één ding, maar je kan niet zeggen dat de gemaakte beloftes niet zijn nagekomen.

Deze grondwet is gewoon de laatste steen in het bouwwerk en nu hebben we nog de mogelijkheid om het bouwwerk te veranderen voordat het in gebruik genomen zal worden.

Als daar in de toekomst behoefte aan zou zijn kan de EU natuurlijk naar een federatie toegroeien, zoals de VS. Dan moet er nog een heleboel gebeuren en dat is op dit moment helemaal niet aan de orde. Dat gebeurt alleen als een grote meerderheid in Europa voor zo'n federatie is en dan zullen alle afzonderlijke staten daar ook nog eens toe moeten besluiten.

Als dat aan de orde komt dan zie ik het probleem niet: als de Europeanen een federale staat willen, prima: laat die staat er dan maar komen. Willen ze dat niet: ook goed dan komt deze er niet.

als je dwarsliggende nationale regeringen kan negeren dan ben je niet aan het samenwerken

In bijna elk samenwerkingsverband negeer je de wens van een deel van de samenwerkenden. Dat is logisch: als er een keuze is, dan zullen er mensen voor zijn en mensen tegen. In een democratie wordt er als het goed is over zo'n onderwerp gedebatteerd, er wordt aan gesleuteld en uiteindelijk wordt erover gestemd. In een extreem geval is 50,0001% van de stemmen voor genoeg om zo'n stemming te effectueren en negeer je dus de wens van 49,9999 % van de mensen. Ik ken geen systeem waarin je altijd alle wensen van iedereen kan vervullen.

In het huidige Europa kan een veto van Luxemburg een voorstel waar 99% van de europeanen het overe eens is tegenhouden. Dat lijkt mij geen goede zaak en ook slecht voor de democratie.

Deze kleine gezellige turkse winkeltjes kunnen de concurrentie niet aan en zijn afhankelijk van aardige mensen die bereid zijn om veel meer te betalen dan in de supermarkt.

Je krijgt als sameleving wat je verdient: wil je zo goedkoop mogelijk dan wordt op prijs geconcurreerd, wil je gezellige kleine winkeltjes dan probeert iedere ondernemer een zo klein en gezellig mogelijk winkeltje te maken als mogelijk is. Dit soort dingen wordt niet van bovenaf opgelegd, dit ontstaat vanuit een samenleving zelf. De meeste Nederlanders willen niet betalen voor een kleine en gezellige winkel, nee het moet zo goedkoop mogelijk. Je zal aan de mentaliteit van je medeburgers moeten werken als je dit wilt veranderen. Als ondernemer zal je moeten gaan bedenken of er wel behoefte is aan je product, mogelijk hebben die Turkse ondernemers dat niet genoeg gedaan. Aan deze dingen verandert de Grondwet niet: die volgt zoveel mogelijk de wens van de Europeanen.

Als ik besluit om als bijverdienste (hobby) potten te bakken, deze te schilderen en vervolgens probeer te verkopen moet ik eerst aan een heleboel regeltjes voldoen, papieren invullen en getallen bijhouden. Ook moet ik een groot bedrag van mijn winst afstaan om de lachende gezichten tevreden te houden.Al die **** bederft mijn plezier en kost uiteindelijk meer aan grondstoffen dan dat de productie en het gebruik van handgemaakte potten oplevert.

En uit eigen ervaring kan ik je vertellen dat met dank aan de EU het aantal regels verminderd is, de regels die er zijn vereenvoudigd zijn en inderdaad, als pottenbakker moet je dankzij de EU aan bepaalde milieu eisen voldoen die er vroeger niet waren. Dat laatste is voor jou niet prettig misschien, maar voor de samenleving als geheel wel. Belasting is nodig om de gezondheidszorg te verbeteren, het onderwijs te betalen etc.

maar deze dingen waren er ook al voor Europa.

Samenwerken om vervolgens (gedwongen) met een ander te gaan concurreren.

Aangezien er meer pottenbakkers zijn, zijn er concurrenten. Als jij potten bakt die niemand blieft dan wordt je weggeconcurreerd. Dat is het spel, waarbij de gedachte is dat je misschien beter iets kan gaan doen waar je wel goed in bent, bieslook kweken of schapen hoeden bijvoorbeeld. Concurrentie betekent niet dat je moet groeien en anderen moet kapotmaken, het betekent dat je voldoende zal moeten verkopen om je bedrijf te bekostigen en er van te kunnen leven. Dat lijkt mij geen onredelijke eis.

Ik hoor verdacht weinig termen zoals; rechtvaardig, eerlijk, respect, verdraagzaam, broederschap, gelijkheid, vergevend en vriendelijk. Het enige dat steeds geschreeuwd wordt is; democratischer en minder burocratie.

Een grondwet is een stuk gereedschap. Verdraagzaamheid, broederschap en respect kan je niet institutionaliseren, dat zal uit de samenleving moeten komen. Wel kan een grondwet meehelpen de voorwaarden hiervoor te scheppen. Dat doet deze grondwet door meer democratie op Europees niveau te scheppen en de burocratie in te binden. Daarom zijn die zaken zo belangrijk.

JanMeut schreef:

Kakkerlak2009 schreef:Deze grondwet is gewoon de laatste steen in het bouwwerk en nu hebben we nog de mogelijkheid om het bouwwerk te veranderen voordat het in gebruik genomen zal worden.

Als daar in de toekomst behoefte aan zou zijn kan de EU natuurlijk naar een federatie toegroeien, zoals de VS. Dan moet er nog een heleboel gebeuren en dat is op dit moment helemaal niet aan de orde.

Ik heb het woord "federatie" nergens genoemd. Europa is wel degelijk één aan het worden. Zoals ik al eerder schreef heeft Europa alle kenmerken van één onafhankelijk land/staat/natie (hoe je het ook wilt noemen).

Een staat in de VS is een lidstaat van het land; de Verenigde Staten.

Een land in de EU is een lidstaat van het land; de Europese Unie.

Voor een ongeschoolde Afrikaan in Afrika is er geen verschil tussen de opbouw van de VS of de opbouw van de EU. Het zijn allebij landen met een enorme politieke, economische en militaire macht. Of het nou iemand uit de staat Texas is, of uit de lidstaat Nederland. Het is voor een Afrikaan altijd een Amerikaan of een Euopeaan.

In bijna elk samenwerkingsverband negeer je de wens van een deel van de samenwerkenden.

Bij samenwerken doe je net zolang water bij de wijn totdat alle partijen (gedeeltelijk) tevreden zijn. Als je één partij negeert, dan druk je je eigen wil door ten koste van anderen.

In het huidige Europa kan een veto van Luxemburg een voorstel waar 99% van de europeanen het over eens is tegenhouden. Dat lijkt mij geen goede zaak en ook slecht voor de democratie.

Dan was dat voorstel blijkbaar niet goed genoeg. Als je het voorstel dan toch doordukt en Luxemburg negeert, dan benadeel je de Luxemburgse burgers tegenover jezelf. Dat is een ikke, ikke ikke en de rest kan stikken mentaliteit.

hoi schreef:hoi mensen  

al na gedacht over ja of nee stemmen van de europese grondwet.

Het wordt lastig.

Balkenende vind dat we juist ja moeten stemmen omdat Frankrijk nee heeft gestemd ik weet het nog niet  

bye

Bart schreef:

hoi schreef:hoi mensen  

al na gedacht over ja of nee stemmen van de europese grondwet.

Het wordt lastig.

Balkenende vind dat we juist ja moeten stemmen omdat Frankrijk nee heeft gestemd ik weet het nog niet  

bye

Wat Balkenende wil is niet belangrijk. Het gaat erom wat jij belangrijk vindt.

hoi schreef:hoi mensen  

al na gedacht over ja of nee stemmen van de europese grondwet.

Het wordt lastig.

Balkenende vind dat we juist ja moeten stemmen omdat Frankrijk nee heeft gestemd ik weet het nog niet  

bye

Juist, maar wordt er wel naar het volk geluistert?

Juist, maar wordt er wel naar het volk geluistert?

kakkerlak2009 schreef:Als je het nou echt niet weet, stem dan; Nee.

Test of de Nederlandse regering de gemaakte beloften nakomt.

DePurpereWolf schreef:Jammer want we lopen achterstand op op de wereldeconomische markt.  

Ik stem blanco, ik vindt het gewoon tegek voor woorden hoe alles is verlopen.