sciencetalk

De eerste opdracht van een regering is haar burgers beschermen tegen gevaren van buitenaf. Nederland is notabene in Afghanistan oorlog aan het voeren omdat er een kans bestaat dat als de Taliban daar weer aan de macht komt het een broedplaats kan worden voor terrorisme waar Nederland dan weer mogelijk door getroffen kan worden. Israël ontvangt dagelijks meer dan 50 raketten, afgevuurd op ziekenhuizen, scholen etc.. Over jus in bello en jus in bellum gesproken Daar komt geen holocaust aan te pas voor begrip. Tevens wijs ik er op dat voor menig ingrijpen en bombardement pamfletten worden uitgegooid die mensen waarschuwt elders heen te gaan vanwege naderend bombardement (ook vanwege het nalaten van Hamas schuilkelders te bouwen voor de bevolking)

Waar haal je die cijfers? Wie heeft die uitgegeven? Als het Israëlische leger die uitgeeft, neem dat dan gerust met een korrel zout en dan refereer ik je naar de laatste post van 1207.

The UN has warned of a worsening humanitarian crisis, and believes 25% of more than 400 Palestinians killed by Israel so far were civilians. Israel says about 80% of those killed were Hamas militants.

1207 schreef:ende stap.

Sebrenica is algemeen aanvaard als genocide. wat vandaag en de afgelopen 60J in de gaza gebeurt heeft al meer slachtoffers opgeleverd.

uiteraard behoort Israel tot de goeden en mag je termen als genocide of volkerenmoord niet in de mond nemen

In Srebrenica zijn 5000-8000 mannen in gevangenschap geëxecuteerd.

Het probleem (internationale aanvaarding) schuilt helaas in de morele verplichting van "ze hebben toch al veel geleden, we moeten ze steunen".

Dat is helemaal juist, alleen heeft dat niets van doen met de verschrikkingen van 40-45 maar alles met een kleine natie, ingeklemt tussen buren die vanaf 1948 wederom riepen: Juden nicht gewunscht. Gelet op die verhoudingen heeft men Israel altijd gesteund, maar niet om de Jodenvervolging zelf, want daar had bijvoorbeeld Amerika, part nog deel aan.

"Geen enkel" land durft het aan om de Joden iets in de weg te legen of openlijk de schuld bij de Joden te leggen;

Waarom zou je bij iemand de schuld neer leggen die weinig tot niets te verwijten valt. Misschien dat men in 48 en daarna grote groepen Arbieren het land uitjoeg?. Gek, maar ik zou precies hetzelfde hebben gedaan. En ook de VN vond dat in haar resoluties niet zo raar (leest u dat genoegzaam nog even na)

Het is echter wel verkeerd om de schuld alleen bij de Palestijnen te leggen die het bestand niet meer respecteerden. Want als ik het goed voor heb deed Israël dat ook niet.

Het bestand werd na ongeveer twee weken reeds geschonden door de Palestijnen (zie de chronologie van het bestand). Hamas wist er telkens een draai aan te geven dat het ging om obscure groeperingen waar zij geen controle over had. Israel stelde terecht dat Hamas die controle dan maar moest zien te krijgen. Israel bleef niettemin het hoofd koel houden en heeft pas op (ik geloof op 4 november) een aanval gedaan om van die lastposten af te komen. Zowel Hamas als Israel hebben het bestand daarna weer voortgezet. En ja op het eind trok Hamas het niet meer.

De eerste opdracht van een regering is haar burgers beschermen tegen gevaren van buitenaf.

en de enige manier is doordat je 1.5 miljoen burgers met een foute religie in een ghetto steekt?

Israël ontvangt dagelijks meer dan 50 raketten, afgevuurd op ziekenhuizen, scholen etc.. Over jus in bello en jus in bellum gesproken Daar komt geen holocaust aan te pas voor begrip.

oh jawel. ik zou niet liever hebben dan dat hamas qassamraketten en gorbelbommen afzweert. geef ze liever f16's, artillerie, tanks en ander gps gestuurd high tech oorlogsmateriaal. is het tenminste een gelijke strijd en wordt deze slachtpartij gewoon een oorlog. gewoon de gps goed afstellen en Hamas kan ook militaire luchthavens bombarderen en Israelische boeren terroriseren met clusterbommen.

Tevens wijs ik er op dat voor menig ingrijpen en bombardement pamfletten worden uitgegooid die mensen waarschuwt elders heen te gaan vanwege naderend bombardement (ook vanwege het nalaten van Hamas schuilkelders te bouwen voor de bevolking)

nog zo'n leuke uit de Israelische propagandadoos.

waar moeten 1.5miljoen burgers zich verstoppen? moskeen? ziekenhuizen, universiteiten, brandweerkazernes, in hun huizen? gaat niet want dat zijn allemaal terroristische installaties.

en waarmee moet hamas schuilkelders bouwen? er mag niet eens aspirine binnen van Israel afgezien vh dat ISrael nooit of te nimmer speciale artillerie zou durven gebruiken om de schuilkelders te vernietigen (terroristische installatie).

zijn we ermee aan het lachen?

nog een leuk detail

in de gaza zit je met een bevolkingsdichtheid van 3500 mensen per vierkante kilometer. belgie en Nederland, dat als erg drukbewoond bekend staat, halen niet eens de 500.

dus waar moeten 1.5miljoen burgers zich verstoppen?

In Srebrenica zijn 5000-8000 mannen in gevangenschap geëxecuteerd.

in 60j brutale onderdrukking zijn er hoeveel palestijnse vrouwen en kinderen in gevangenschap (lees: het ghetto van gaza) geëxecuteerd? ik vrees dat het er iets meer zijn en we dus mogen spreken van een genocide.

Menheffrin en Adpruys. zijn jullie bekend met Goethe?

"wo Recht zu Unrecht wird, ist Widerstand Pflicht." elk volk heeft dat recht behalve de palestijnen.

ik zou graag weten of de palestijnen in Gaza in jullie ogen wel mensen zijn. ik begin hier nl. sterk aan te twijfelen.

De eerste opdracht van een regering is haar burgers beschermen tegen gevaren van buitenaf.

Klopt, dit houdt dan ook in dat ze de aanleidingen en voedingsbodem voor dergelijk gedrag dienen te voorkomen i.p.v. mee te veroorzaken.

Broederlijk Delen (en andere hulporganisaties) heeft een en ander gevolgd het laatste half jaar.

De wijze waarop de Palestijnen daar leven en geïsoleerd zijn door systematische politiek van Israël, ontneemt voor mij de Israëlieten het recht om hier het onschuldig slachtoffer te spelen (wil niet zeggen dat ik Hamas goedkeur).

Ik ken persoonlijk een Joodse Israëliet. Een van de fijnste, echtste mensen die ik ken. Ik heb die uit de grond van mijn hart geschreven: "Jij bent een eer voor je volk". Die vertelt zijdelings al eens over wat die spanningen daar doen, de onzekerheden. Maar vertelt ook: "als ik soms informatie krijg en zie hoe de mensen in Palestina leven en wat die doormaken dan schaam ik me voor ons aandeel daarin". Die voelt zich daar niet goed bij, omdat hij voelt/weet dat zij meer dan slachtoffers zijn, en hij gewoon niet weet hoe hier mee om te gaan.

http://www.nationmaster.com/encyclopedia/L...l-and-Palestine

En een behoorlijk aantal keren dat Israël niet "condemned" was is door het vetorecht van de VS.

List of the UN resolutions concerning Israel and Palestine:

Israeli Prime Minister Yitzhak Shamir commissioned an analysis of UN voting concerning Israel. The results were, from 1967 to 1988 the Security Council passed 88 resolutions directly against Israel. During that span, Israel was "condemned" 49 times. In the General Assembly, 429 anti-Israel resolutions were passed, Israel was "condemned" 321 times. Source: [1] (http://www.capmag.com/article.asp?id=1617 )

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Unite...ncerning_Israel

Ik ken geen juiste cijfers, maar Israël moet zowat een wereldrecord hebben inzake het aan hun laars lappen van tegen hen gerichte resoluties.

Ik ben tegen terrorisme, maar zonder enige voedingsbodem bestaat terrorisme niet.

En is het mogelijk in een topic over Israël versus de Palestijnen, niet regelmatig andere conflicten te betrekken die 'weet ik wat' dienen te verantwoorden.

Voor mij: Hamas is fout. Hoe het wel moet weet ik niet. Hoe dan ook, Israël oefent machtsmisbruik uit. Systematisch.

en de enige manier is doordat je 1.5 miljoen burgers met een foute religie in een ghetto steekt?

Even iets rechtzetten: ruim een miljoen Israeli's binnen Israël's grenzen zelf (dus niet in de "ghetto's") hangen die "foute religie" aan. Religie is dus niet het correcte criterium.

Even iets rechtzetten: ruim een miljoen Israeli's binnen Israël's grenzen zelf (dus niet in de "ghetto's") hangen die "foute religie" aan. Religie is dus niet het correcte criterium.

en voor die mensen gelden allerlei apartheidswetten.

zij zijn omwille van hun geloof minderwaardig aan de joodse bevolking binnen Israel.

de etnische zuivering die eind jaren '40 plaatsvonden zijn enkel religieus geïnspireerd. ISrael moest het land van en voor joden worden. de keuze begin 20e eeuw vd joodse organisaties om net dat stukje grond op te eisen voor hun nieuwe staat heeft enkel een religieuse grondslag.

bij Iran noemen we dit soort gedrag religieus fundamentalisme

Dit is dus geen historisch draadje en onjuiste info daaromtrent reageer ik dan ook slechts zeer summier. Het zionisme een religieus fundamentalisme? Een zonderling standpunt.

Ik vraag me ook af of er wel gelezen wordt wat in dit topic staat geschreven over oa rechten en plichten in Israël van de verschillende bevolkingsgroepen.

1207, die zich eerder beroept op de Geneefse conventie, vindt de regels van oorlogvoering niet van toepassing op Hamas stel ik vast. Ook acht hij het bevorderlijk dat deze organisatie betere wapens krijgt. Bevorderlijk voor wat? vraag ik me dan af.

Wat betreft de pamfletten: deze zullen ongetwijfeld mensenlevens hebben gespaard. Specifieke doelen konden dan worden ontweken. Niet in alle gevallen kan de bevolking zo gewaarschuwd worden natuurlijk. Als vanuit de lucht gezien wordt dat men aanstalte maakt raketten af te vuren wordt meteen ingegrepen bijvoorbeeld.

Omdat historie en de huidige positie van Palestijnen in Israel hier reeds ter sprake kwam zocht ik iets overzichtelijk.

Dit is van Adalah - The legal center for Arab minority rights in Israël.

Deze teksten zijn volgens mij samenvattend, rustig en beschouwend.

History of the Palestinians in Israel

http://www.adalah.org/eng/backgroundhistory.php

The Palestinian Minority in the Israeli Legal System

http://www.adalah.org/eng/backgroundlegalsystem.php

In een eerdere discussie voerde ik deze organisatie die juridische strijd voert tbv de Palestijnse bevolking van Israël aan als aanwijzing dat de Arabieren in Israël meer rechten/juridische middelen hebben dan in menig Islamitisch land. Ik erken overigens dat de rechten niet gelijk zijn aan die van de joodse bevolking. Het verschil zit momenteel met name in de internationale bewegingsvrijheid en de immigratie. Dit vanwege de veiligheidssituatie en de demografische problematiek. Ook zou het kunnen zijn dat overheidsmaatregelen om discriminatie tegen te gaan te wensen overlaten. Zo beroerd als sommigen doen voorkomen is de situatie voor moslims in Israël echter niet. Een exodus van moslims uit Israël vindt al lang niet meer plaats. Dit staat in contrast met het verlaten van de Palestijnse gebieden door christelijke Palestijnen.

Even nog ingaan op opmerkingen waaruit men zou kunnen opmaken dat men twijfelt aan het gewicht dat ik en enkele anderen in deze discussie zouden geven aan het lot van de Palestijnen. Het is juist dat te verwachten was dat door de handelwijze van Hamas er veel leed veroorzaakt zou worden - voor het overgrote deel aan Palestijnse zijde - dat boosheid en onbegrip de reactie was op die handelwijze.

Dit zijn hele oneerlijke argumenten die jij hier post. Je pretendeert goed geinformeerd en objectief te zijn (het idee dat dit zou kunnen is zeer naief) maar van een objectieve pro-israelier verwacht ik ook dat je eerlijk bent over de dingen die israel fout doet maar daar horen we niets over.

En zoals bij zoveel pro-israelier probeer je goed te praten wat krom is en de schuld totaal te leggen bij een kansloos en machteloos volk die niet eens de middelen heeft om zichzelf te verdedigen. Israel kan alles doen en laten met de palestijnen (en dat doen ze ook) en de palestijnen kunnen daar totaal niets tegen doen.

Het einge wat ze kunnen is voorstellen verwerpen en onrust zaaien (terroriseren) en voor de rust zijn ze totaal machteloos. EEn vorm van burgelijke ongehoorzaamheid.

En hoe denk jij nou dat een palestijn zich voelt ? En wat zou dat met een mens doen "Je hele leven zoveel ellende en totaal geen hoop op een betere toekomst". Het is heel jammer dat de israelieten niet kunnen voelen wat de palestijnen voelen, voelen wat ze andere hebben aangedaan.

In een eerdere discussie voerde ik deze organisatie die juridische strijd voert tbv de Palestijnse bevolking van Israël aan als aanwijzing dat de Arabieren in Israël meer rechten/juridische middelen hebben dan in menig Islamitisch land. Ik erken overigens dat de rechten niet gelijk zijn aan die van de joodse bevolking. Het verschil zit momenteel met name in de internationale bewegingsvrijheid en de immigratie. Dit vanwege de veiligheidssituatie en de demografische problematiek. Ook zou het kunnen zijn dat overheidsmaatregelen om discriminatie tegen te gaan te wensen overlaten. Zo beroerd als sommigen doen voorkomen is de situatie voor moslims in Israël echter niet. Een exodus van moslims uit Israël vindt al lang niet meer plaats. Dit staat in contrast met het verlaten van de Palestijnse gebieden door christelijke Palestijnen.

Zo kun je inderdaad de schijn op wekken dat israel goed zijn voor de moslims en de palestijnen. Het gaat er niet om wat je op schrijft in regels en wetten maar om wat je uit eindelijk echt doet. En dat een handje vol moslims goed terecht is gekomen in israel staat in geen verhouding tot de misdaden die ze de afgelopen 60 jaar hebben gepleegd tegen de palestijnen.

Uiteindelijk blijkt dat het gevoel van "vrijheid van leven" voor mensen veel belangrijker is dan beperkende wetten en regels.

Even nog ingaan op opmerkingen waaruit men zou kunnen opmaken dat men twijfelt aan het gewicht dat ik en enkele anderen in deze discussie zouden geven aan het lot van de Palestijnen. Het is juist dat te verwachten was dat door de handelwijze van Hamas er veel leed veroorzaakt zou worden - voor het overgrote deel aan Palestijnse zijde - dat boosheid en onbegrip de reactie was op die handelwijze.

HAMAS is het product onstaan door 60 jaar wanbeleid van de israelieten. HAMAS is israel's eigen schuld.

Jij begrijpt totaal niet in wat voor waardeloze en kansloze situatie de palestijnen verkeren en wat dit uiteindelijk met de mens doet. Er is een zeer grote kans dat als wij geboren en getogen zouden zijn dat wij ook oproer kraaiers zouden zijn. Een mens die zich lange tijd zo waardeloos voelt wordt vanzelf een terrorist. HAMAS is gezien de situatie niet meer dan menselijk. Israel moet stoppen met beschuldigen en verantwoordelijkheid gaan nemen voor hun daden.

Ik kan mensen niet kwalijk nemen dat ze menselijk gedrag vertonen, dat zit gewoon ingebakken in onze genen. Wat ik mensen wel kwalijk neem is als ze onmenselijk gedrag vertonen.

En weetje wat het dubbel triest maakt is dat israel is onstaan omdat de joden zo slecht behandeld waren in het verleden en nu doen zij hetzelf bij een ander volk.

En nog even terugkomen op het agrument "De palestijnen zijn te verdeeld om tot een oplossing te komen". Tel eens hoe vaak de regering van israel gevallen is in al die jaren. En wat dacht je van de kolonisten die uit waren/zijn op landje pik (oprotten GOD heeft ons dit land gegeven). En kijk eens hoevaak de eisen van israel zijn verandert. Je had het van de week over dat ze de grond hadden gekocht. Nou dan kunnen we toch via dat contract de grenzen vaststellen. Wedden dat dit nu voor de israelieten een onacceptabele grens is.

Een deal tussen partijen werkt alleen als het voor alle partijen een goede deal is. Maar zolang de eisen die op tafel gelegd worden alleen goed zijn voor maar 1 partij dan gaat het niet werken.

Dit is dus geen historisch draadje en onjuiste info daaromtrent reageer ik dan ook slechts zeer summier. Het zionisme een religieus fundamentalisme? Een zonderling standpunt.

ik spreek niet over zionisme, antisemtisme of andere moeilijke woorden.

bekijk het israelisch recht en de israelische geschiedenis.

1207, die zich eerder beroept op de Geneefse conventie, vindt de regels van oorlogvoering niet van toepassing op Hamas stel ik vast.

jawel en dat veroordelen we beiden dus dat is het punt niet. het punt is dat jij ISrael onvoorwaardelijk steunt in haar aanpak en onvoorwaardelijke elk excuus en uitvlucht volgt om de huidige volkerenmoord goed te praten.

in de geschiedenis zijn er ontelbare volkeren die dankzij gewelddadig verzet hun vrijheid en ofhankelijk bereikt hebben. vaak met hulp vd internationale gemeenschap. waarom ontzeg je de palestijnen dit recht? niemand zal het in zijn hoofd halen om handen afhakken, zoals de belgen in kongo, een vorm van zelfverdediging te noemen. niemand komt op het idee om kongolezen in het toenmalige verzet terroristen te noemen. hetzelfde gaat op voor de chinese studenten in 88, tibet tegen china, Praagse lente tegen Moskou of het Europese verzet in WO1 en 2.

leg dit nu eens uit wat in al deze gevallen het fundamentele verschil met de palestijnen is?

hoe kijk je aan tegen volkerenrecht en burgerrecht? hoe bekijk je de internationale aanpak in exjoegoslavië? volgens Israelische logica is sebrenica tenslotte gewoon zeflverdediging. het N-Koreaanse regime dat zijn burgers onderdrukt doet niets fout. het is volgens dezelfde logica gewoon zelfverdediging om hun macht te kunnen behouden.

Wat betreft de pamfletten: deze zullen ongetwijfeld mensenlevens hebben gespaard. Specifieke doelen konden dan worden ontweken. Niet in alle gevallen kan de bevolking zo gewaarschuwd worden natuurlijk. Als vanuit de lucht gezien wordt dat men aanstalte maakt raketten af te vuren wordt meteen ingegrepen bijvoorbeeld.

je geeft geen antwoord waar de mensen zich moeten verstoppen. 3500 mensen per vierkante kilometer waarvan 20% onbewoonbare woestijn is (bekijk google earth maar eens)

elk gebouw in de gaza beschouwt Israel, naar eigen goeddunken, als terroristische installatie die platgegooid mag worden. waar moeten 1.5 miljoen palestijnen zich verstoppen? ziekenhuizen, moskeeën, woonwijken zijn niet veilig. waarom moet ik aannemen dat Israel ook geen bunkers zou bombarderen? in dat geval worden burgers de facto als menselijk schild gebruikt en mogen ze dus vermoord worden

nu blijkt trouwens dat Israel er zelfs niet voor terugdeinst om een chemische oorlogsvoering te beginnen?

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/worl...icle5447590.ece

http://www.huffingtonpost.com/2009/01/03/i...o_n_155008.html

http://www.presstv.ir/detail.aspx?id=80720...ionid=351020202

witte fosfor heeft ongeveer hetzeflde effect als napalm

is dit nog steeds een gerechtvaardigde defensieve oorlog tegen hamas om de eigen burgers voor verroeste raketten te beschermen?

In een eerdere discussie voerde ik deze organisatie die juridische strijd voert tbv de Palestijnse bevolking van Israël aan als aanwijzing dat de Arabieren in Israël meer rechten/juridische middelen hebben dan in menig Islamitisch land.

irrelevant. de Negers in Zuid afrika hadden ook meer rechten dan de Negers in Moslimlanden. betekent dit nu dat het Zuid-Afrika vd jaren 60, 70 en 80 geen apartheidsstaat meer is?

Ik erken overigens dat de rechten niet gelijk zijn aan die van de joodse bevolking..

toch al 1 ding

Zo beroerd als sommigen doen voorkomen is de situatie voor moslims in Israël echter niet. ..

Het is juist dat te verwachten was dat door de handelwijze van Hamas er veel leed veroorzaakt zou worden - voor het overgrote deel aan Palestijnse zijde - dat boosheid en onbegrip de reactie was op die handelwijze.

welke handelwijze? Hamas houdt zich aan de afspraak en Israel niet. Hamas heeft dit 6 maanden getolereerd.

wat heb je aan afspraken als de ene zijn verplichtingen niet nakomt en de andere wel?

diegene die dan het verdrag opblaast is dan altijd fout ook al breekt de andere het verdrag feitelijk al op dag 1? rare redenering

nog 2 historische feitjes

Hamas werd in den beginne gefinancierd door de Vs en ISrael om de toenmalige PLO te ondermijnen. een bekend ISraelisch doprje dat vaak raketten krijgt is Ashkelon. Deze stad is gebouwd op de ruines van een palestijns dorp dat in 48 ethnisch gezuiverd werd en waarvan de oorspronkelijke burgers nu in de gaza wegrotten.

Men gaat er kennelijk van uit dat in 1948, illegaal doch met behulp van coconspiriators, op een ander soeverein land een staat is opgericht in een ongedefinieerde bevlieging. Die nieuw opgerichte staat schuwde het niet om in dat proces genocide te plegen en met enig genoegen, althans zonder enige empathie, honderdduizenden vluchtelingen op te jagen. Vervolgens was de honger nog niet gestild. En vond men het nodig om, middels agressieve oorlogsvoering, nog meer grondgebied aan het hare toe te voegen dan wel te bezetten. Dan presteert zij het, reeds 60 jaar lang, de inwoners die niet tot haar etniciteit behoren volledig uit te buiten, te verhongeren en zo mogelijk alle rechten te ontnemen die denkbaar zijn.

Dit dunkt mij een aardige samenvatting die Attila de Hun zou kunnen onderschrijven. Helaas, is dit plaatje een eigenaardig verzinsel dat handig gebruikt maakt door feiten en fictie samen te smeden tot een mythe die het overbodig maakt zichzelf te verantwoorden. Immers, de mythe zelf zou afdoende moeten zijn.

Dit soort malversaties van de geschiedenis zijn kinderlijk eenvoudig weerlegbaar door de feiten. Worden die feiten genoemd, dan ontstaat er een zekere kortsluiting die niet bijdraagt aan de helderheid van het onderwerp. Als de VN duidelijk in haar rapportages en resoluties stelt dat ‘the question of the homeless Jews in Europe is not to be connected with the Palestine problem’, dan kun je wel door blijven drammen dat die connectie er wel was, maar dan houdt het eenvoudig weg op. Sterker, de Britten hebben er alles aan gedaan, en met succes, om de Joden na ‘45 buiten de deur te houden. Leest u hier de VN verslagen op na, die het rammen van het vluchtelingen schip Exodus geheel vond passen binnen haar strategie.

Er was geen sprake van een soevereine staat maar een mandaatgebied wat onafhankelijk moest worden. En in dat mandaatgebied bestonden twee groepen die er niet uitkwamen hoe die onafhankelijkheid er uit moest komen te zien. Een Arabische staat met een minderheidsgroepering aan Joden of juist andersom maar dan met een meerderheid aan Arabieren? Geen van beide, maar een protectoriaat van de VN? Men kwam er niet uit en dat had men ook nog de Balfourt-verklaring die iets wazigs riep over een ‘Joods tehuis’. De VN besloot tot een opdeling in een Arabische en Joodse staat. En wie de officiële verslagen leest kan zich niet aan de indruk ontrekken dat hier goede argumenten voor zijn gebruikt.

Sterker, het beeld wat de VN schets in haar rapporten is er een van verzuchting. Al vrij snel werd duidelijk dat de Arabische staten, die optraden als advocaten van de Arabische bevolking in het mandaatgebied, een andere taal spraken dan de westerse, geseculariseerde, diplomaat gewend is. De Arabische staten proberen de Commisie te overtuigen middels de koran, ‘Provedence’ en religieuze motieven en verzekeren de toehoorders daarbij dat ze niet graag in hun schoenen zouden staan bij het ‘Laatste Oordeel’ als er iets ten gunste van de Zionisten werd bedacht. In die atmosfeer konden partijen elkaar gewoonweg niet vinden waarbij de Commissie er een eind aan maakte door te stellen dat ‘regardless the opinion of the Arab States it must be clear for every civilized nation that the Jews, throughout history and mean facts, are undoubtely connected with the land of Palestine. Therefor they have the same rights as the Arab inhabitants of Palestine’. Dat de Arabisch staten hevig in hun kuif gepikt waren door de niet veronderstelde link van een geciviliseerde staat met een religieus dogma, maakte dat ze vanaf dat moment werkelijk alles hebben tegengewerkt waarbij ze de rol van ‘onbegrepenen’ met verve hebben uitgespeeld. Ook dit is niet mijn conclusie maar staat ondubbelzinnig in de rapportage van de VN over de ontstaansgeschiedenis van het conflict.

De VN heeft verhalen van Arabische zijde over genocide uitputtelijk onderzocht. Er was geen bewijs voor. Dat de historicus Pappe toch weer met zoiets op de proppen kwam is intussen door elke serieuze wetenschapper naar het rijk der fabelen gezonden.

Voor het vluchtelingenprobleem kon de VN geen directe aanwijzingen vinden dat deze ontstaan waren door oproepen uit de Arabische staten, maar tevens kon zij geen aanknopingspunt vinden voor de Arabische gedachte dat circa 700.000 inwoners het slachtoffer waren van etnische zuiveringen. In de VN rapportages staat haarfijn beschreven hoe die vluchtelingenstroom is ontstaan waarbij zij het woord ‘displaced people’ alleen hanteert voor die vluchtelingen die na de strijd op een ander grondgebied stonden dan voorheen.

De VN heeft tegen de achtergrond van de oorlog van 1948 en 1967 geoordeeld dat er geen sprake was van een agressieoorlog. De argumenten daarvoor waren in de Algemene Vergadering legio en overweldigend, maar anno 2009 zullen er altijd ‘forem-ers’ blijven bestaan die het beter weten dan de toenmalig militairdeskundigen en politici. Wat toen (1967) wel een issue werd, meer dan in 1948, was de discussie over de positie van de grond waar de Israëliërs op stonden. Was dat nu ‘bezette’ grond of naar volkerenrecht ‘betwiste’ grond? Het werd het laatste maar noemde het bij de eerste naam. Verwarring? Ja, maar dat heet nu eenmaal politiek omdat de VN er ook alles aan gelegen was om de Arabische staten niet geheel en al tegen haar in het harnas te jagen.

De positie van Arabieren (als staatsburger) in Israël heeft een achterstand op die van de etnische Israelier. Dat is een feit en men kan daar redenen voor aanvoeren die dat verklaren, maar een feit blijft het. Dat niet moslims in Arabische staten er zo mogelijk nog slechter voor staan doet aan dit gegeven niets af. Hoewel in dit verband gezegd moet worden dat Israel een behoorlijke inhaalslag maakt om de balans gelijk te trekken.

Ten aanzien van de Palestijnen die zichzelf besturen, heeft de staat Israel geen bevoegdheid. Zij worden geholpen door de VN, de EU en Israel zelf. In zoverre is er geen sprake van uithongering of anderszins reden tot verdachtmakingen. Dat de positie van Palestijnen niet florissant is (wat in tegenspraak lijkt met de enorme geboorteaantallen) vindt zijn oorzaak in het afsluiten van de Gazastrook, het bouwen van een muur en de restricties die Israel oplegt aan Palestijnse arbeiders.

Maar anders dan in het geval van de ongelijke positie in staatsburgerschap, wat een domestic-isseu is, is de veronderstelde aanspraak op geheel Palestina van de Palestijnen een voortdurende vorm van terrorisme of, zoals sommige van mening zijn, een legitieme oorlog.

Nu maakt dat onderscheidt niet zoveel uit voor de consequenties die het met zich meebrengt. Raketten of zelfmoordaanslagen, onder welke vlag dan ook, leiden immers altijd tot tegenmaatregelen (b.v. de afsluiting van Gaza). Het doel echter van de raketten, de verdrijving van Israel, wordt er niet mee gehaald. Dat heeft Arafat bij leven meerdere keren herhaald en op de vraag of het dan niet verstandig was een andere tactiek uit te proberen, antwoordde hij: “No, in human perspective it maybe frutless, with the help of Allah we will win”. Bij het heengaan van Arafat is Abbas een andere koers gaan varen. Die van de demografische oorlog waar ik eerder over sprak. Hamas echter blijft oorlog voeren tegen een tegenstander waar hij niet van kan winnen, maar is desalniettemin bereid haar bevolking in de strijd te werpen.

De doden die daarbij te betreuren zijn het slachtoffer van vandaag. Niet van de geschiedenis van 1948. Het is aan Hamas, zich de vraag te stellen hoelang het bereid is irrealistische doeleinden na te streven en de onderhandelingstafel te verruilen voor een lanceerplatform waarop zij haar eigen bevolking wenst te offeren.

leuk verhaaltje. er is natuurlijk een wezenlijk verschil tussen de politieke bureaucratie en woordjes neuken en de realiteit.

1 elementje

Ten aanzien van de Palestijnen die zichzelf besturen, heeft de staat Israel geen bevoegdheid. Zij worden geholpen door de VN, de EU en Israel zelf.

je vergeet blijkbaar dat het Israel is die hulpkonvooien toegang ontzegd. jij vergeet dat het Israel is die elke vorm van palestijnse economie, of wat er op lijkt, systematishc kapot maakt.

Israel biedt hulp zeg je, de fosforaanval op de palestijnse bevolking is dus een vorm van hulp? een cynicus zou spontaan aan euthanasie denken

jij keurt dus chemische moordpartijen op de palestijnse burgerbevolking goed aangezien je dit als hulp interpreteert.



jammer dat je mijn vragen niet wenst te beantwoorden.

Het is ook niet echt israel's schuld dat ze zijn zoals ze zijn. toen ze in 1948 Israel uitroepten ging de hele buurt op zijn kop, al snel was de toon gezet, de moslims wilden niks van een joodse staat kennen en gingen meteen op oorlogspad.

De situatie was dus gezet, Israel zal zich tot de tanden moeten bewapenen als zij vast wilden houden aan de droom van een eigen land op dit historisch zo belangrijk gebied.

Je kunt dus wel zeggen dat Israel de boeman is van de regio, maar dat moet het ook wel zijn, een zwak israel zou al lang niet meer bestaan. Het is uitspraken van machtige landen als Iran die Israel er toe drijft zich te beschermen.

Ik denk dat we er dus beter aan doen om de dingen te omschrijven zoals ze zijn, Israel is een met geweld opgerichtte staat in een vijandelijk gebied.

De 'vijand' is niet de 1 miljoen palestijnen, maar alle landen om hen heen, veel van de Hamas aanhang is dus te vinden rondom.

Ik praat Israel niet goed, maar het is in een oorlog nou eenmaal moeilijk de zaak kosher te houden.

Ik kies dus geen kant, ik vind zowel de Palestijnen, de omliggende landen als Israel geheel fout in deze zaak. Oorlog is smerig en alle kanten hebben vieze handen, zelfs die landen die de Joden er toe hebben gebracht om de Israelische staat op te richten.