sciencetalk

http://www.os.amster...arte%20piet.pdf

Fantastisch werk, Bartjes!

Naar mijn mening is de link in mijn quote de belangrijkste, omdat ze onderscheid maakt tussen de huidskleur van de geënqueteerden. Daarin is duidelijk te zien dat waarschijnlijk (afhankelijk van hoe goed de data veralgemeend kan worden over België en Nederland) de meerderheid van de mensen met een donkerdere huidskleur Zwarte Piet beledigend vinden.

Dan kan het, vind ik, maar één richting uit, en dan zouden we beter naar een minder zwarte zwarte Piet gaan (gele piet, rode piet, witte piet, bruine piet, zwarte piet, ...)

P.S. een foto van Haloween:

317070 schreef: ↑za 02 nov 2013, 23:36
Fantastisch werk, Bartjes!

Naar mijn mening is de link in mijn quote de belangrijkste, omdat ze onderscheid maakt tussen de huidskleur van de geënqueteerden. Daarin is duidelijk te zien dat waarschijnlijk (afhankelijk van hoe goed de data veralgemeend kan worden over België en Nederland) de meerderheid van de mensen met een donkerdere huidskleur Zwarte Piet beledigend vinden.

De grote vraag is dan of de meningen in Amsterdam overeen komen met die in de rest van Nederland. Dat hoeft niet zo te zijn.

Dan kan het, vind ik, maar één richting uit, en dan zouden we beter naar een minder zwarte zwarte Piet gaan (gele piet, rode piet, witte piet, bruine piet, zwarte piet, ...)

P.S. een foto van Haloween:

[attachment=14333:1799_63973771728_2999_n.jpg]

Dat donkergekleurde mensen meer moeite met Zwarte Piet hebben, heeft mijns inziens twee oorzaken die in de discussies ook geregeld genoemd worden:

1. Het gebruik van de naam "Zwarte Piet" als scheldwoord.

2. Het slavernij-verleden.

Het lijkt vanzelfsprekend dat het eerste punt kan worden aangepakt door Zwarte Piet van kleur te veranderen, maar zo vanzelfsprekend is dat niet. Zie mijn berichtje #66. Die bedenkingen worden echter volkomen genegeerd, zowel op Joop.nl als hier. Zolang er geen zicht is op het waarschijnlijke resultaat van de kleurverandering van Zwarte Piet op de discriminatie van gekleurde mensen, levert het in 1. genoemde probleem daarvoor geen goed argument.

Het tweede punt is subtieler. Het slavernij-verleden is een feit, maar hoe je daar mee omgaat is een keuze. En precies van die keuze hangt af of je Zwarte Piet als een slaaf zal zien of niet. Er zijn heel veel gekleurde mensen die met Zwarte Piet geen enkel probleem hebben, en hem ook niet als slaaf zien. Het komt er dus op neer dat alleen wie Zwarte Piet als slaaf wil zien, hem ook als zodanig zal zien. Ik vind niet dat we dan redelijkerwijs nog kunnen spreken van een belediging of kwetsing.

Overigens had ik ook zelf al een compromis bedacht:

We keren terug naar één echte Zwarte Piet. Deze Hoofdpiet blijft zwart, maar krijgt een volstrekt gelijkwaardige status aan Sinterklaas. De goedheiligman wordt ook een dagje ouder, en daarom heeft hij de hoofdverantwoordelijkheid voor het jaarlijkse sinterklaasfeest ondergebracht bij de Piet met de meeste kennis en ervaring: te weten de Hoofdpiet. De Hoofdpiet is zwart en kan en wil daar ook niets aan veranderen. Nu de Hoofdpiet de volledige verantwoordelijkheid voor het sinterklaasfeest draagt zal hij het feest in grote lijnen onveranderd voortzetten. Alleen onder de hulppieten ziet de Hoofdpiet graag wat meer diversiteit aan kleuren. De Nederlandse samenleving is immers ook al lang niet meer eenkleurig. Onder leiding van de Hoofdpiet zullen in de komende jaren stapsgewijze meer niet-zwarte hulppieten worden aangenomen. De Hoofdpiet is niet zo oud als Sinterklaas, dus het valt ook niet te verwachten dat de Hoofdpiet eerder dan Sinterklaas zal uitstappen. Zolang Sinterklaas nog goed ter been is zullen een blanke Sinterklaas en een zwarte Hoofdpiet als onafscheidelijk duo gebroederlijk samenwerken om iedereen in Nederland een plezierig sinterklaasfeest te bezorgen.

Het lijkt vanzelfsprekend dat het eerste punt kan worden aangepakt door Zwarte Piet van kleur te veranderen, maar zo vanzelfsprekend is dat niet. Zie mijn berichtje #66. Die bedenkingen worden echter volkomen genegeerd, zowel op Joop.nl als hier. Zolang er geen zicht is op het waarschijnlijke resultaat van de kleurverandering van Zwarte Piet op de discriminatie van gekleurde mensen, levert het in 1. genoemde probleem daarvoor geen goed argument.

Mja, maar met puntje 1 heb ik helemaal geen probleem. Als mensen daar een probleem mee hebben, dan helpt enkel een dikkere huid kweken.



Enkel probleem 2 moet aangepakt worden, naar mijn bescheiden mening. En daar helpen meerkleurige pieten wel.

317070 schreef: ↑zo 03 nov 2013, 03:33
En daar helpen meerkleurige pieten wel.

Mijn inschatting is dat er nauwelijks verzet wat geweest wanneer er in goed overleg geleidelijk aan gekleurde Pieten waren toegevoegd. Zoals het nu gaat wordt Zwarte Piet tegen de wil van het overgrote deel van de bevolking in veranderd; mag Quincy Gario met zijn kompanen aanschuiven om de gewenste verandering met sinterklaasverenigingen door te spreken; en heeft de gewone Nederlander het nakijken. Je hoeft geen groot geleerde te zijn om te begrijpen dat dit enorm veel kwaad bloed zet.

Verder blijft voor mij het punt overeind dat de mate van gekwetstheid alleen geen argument kan zijn, het gaat erom of er redelijkerwijze sprake is van belediging en/of discriminatie. Of de gekwetste dat zo voelt mag niet de beslissende factor worden. Dit is uiteraard een heel lastige kwestie. Maar het eind is zoek wanneer je ervan uitgaat dat alleen telt hoe gekwetst de gekwetste zich voelt, en dat een daarvan onafhankelijke (juridische?) toetsing dan verder overbodig is.

In het uitgezonden debat - dat nu helaas niet meer te zien is - heeft Quincy Gario uiteen gezet dat heel de Nederlandse samenleving volgens hem ook in haar cultuur en instituties doortrokken is van racisme. Iemand die de zaken vanuit een dergelijke verknipte ideologie bekijkt ziet in Zwarte Piet uiteraard een slaaf, en wie dat niet doet heeft volgens Quincy niet begrepen hoe de samenleving in elkaar steekt. Ik hou mijn hart vast wanneer we ons via de omweg van de gekwetstheid door een dergelijke ideologie laten gijzelen.

Bartjes schreef: ↑zo 03 nov 2013, 11:43In het uitgezonden debat - dat nu helaas niet meer te zien is - heeft Quincy Gario uiteen gezet dat heel de Nederlandse samenleving volgens hem ook in haar cultuur en instituties doortrokken is van racisme. Iemand die de zaken vanuit een dergelijke verknipte ideologie bekijkt

Met alle respect, maar erg verknipt is dat niet...

317070 schreef: ↑zo 03 nov 2013, 14:01
Met alle respect, maar erg verknipt is dat niet...

Voor alle duidelijkheid: er lopen in Nederland veel uitgesproken racisten rond, dat zie ik ook wel. En dat zal nauwelijks iemand tegenspreken. Ik vind het ook goed wanneer de vinger op de zere plek wordt gelegd waar het aantoonbare gevallen van racisme en/of discriminatie betreft.

Komen we nu tot de kern van de zaak:

Stel cultureel verschijnsel A is (net als Zwarte Piet) multi-interpretabel. Of iemand A beledigend (voor zichzelf of voor anderen) vindt hangt dus essentieel af van het perspectief P van waaruit hij A bekijkt. Zo'n perspectief P kiest men zelf. (Tenzij men persoonlijk i.v.m. A zware trauma's heeft opgelopen.) Hoe bepaal je nu welke perspectieven P (en daarmee welke gekwetstheden) wel en welke niet serieus genomen moeten worden.

Ik vind dit zelf ook een lastige kwestie.

Heeft Quincy Gario een verknipt wereldbeeld? Maar weer even gezocht:

http://www.joop.nl/o...mevrouw_drayer/

Op die site vind je nog meer werk van hem. Omdat ik tegen een ongebreidelde instroom van gastarbeiders ben krijg ik hier opnieuw het stempel 'racist' opgedrukt. Dan ben ik nu dus een dubbele racist, want ik zie het racistische karakter van Zwarte Piet ook al niet.

Lees hier het laatste stuk van Quincy Gario's opponent:

http://www.joop.nl/o...het_hart_raakt/

Stel cultureel verschijnsel A is (net als Zwarte Piet) multi-interpretabel. Of iemand A beledigend (voor zichzelf of voor anderen) vindt hangt dus essentieel af van het perspectief P van waaruit hij A bekijkt. Zo'n perspectief P kiest men zelf. (Tenzij men persoonlijk i.v.m. A zware trauma's heeft opgelopen.) Hoe bepaal je nu welke perspectieven P (en daarmee welke gekwetstheden) wel en welke niet serieus genomen moeten worden?

Data. Als meer dan 50% van de mensen met een donkere huid Zwarte Piet beledigend voor hun persoon vinden , dan is Zwarte Piet beledigend, no matter dat 95% van de blanken daar anders over denken. Dat lijkt mij de evidentie zelve?

Dan ben ik nu dus een dubbele racist, want ik zie het racistische karakter van Zwarte Piet ook al niet.

Uit persoonlijke interesse, zie je waarom de 4 afro's de blackface beledigend vinden? Of waarom afro-amerikanen over het algemeen zich nog altijd beledigd voelen door de tweede video?

@ 317070

Een héél merkwaardige opvatting.

Het verschuift evenwel het probleem naar de vraag welke culturele verschijnselen de persoon van gekleurde medemensen betreffen? Wie maakt dat uit? Zwarte Piet stelt Zwarte Piet voor. Dat Quincy Gario er een slaaf in ziet, moet hij zelf weten. Andere mensen hoeven hem daarin niet te volgen.

Dus nogmaals de vraag: wie maakt uit voor welke culturele verschijnselen gekleurde mensen en niemand anders, mogen uitmaken of die verschijnselen al dan niet beledigend zijn.

Wat 'blackface' betreft, dat is er door de antizwartepietisten met de haren bij gesleept. Om te bekijken of gekleurde mensen in die shows belachelijk worden gemaakt, zou ik die shows met andere shows uit de zelfde tijd moeten vergelijken waarin geen blackface-artiesten voorkomen. Oude opnames van shows, muziekoptredens, etc zien er voor een hedendaagse kijker altijd vreemd uit. In die zin zie ik er niets opvallends aan. Maar ook als wel aannemelijk kan worden gemaakt dat blackface een belediging voor de gekleurde medemens was, doet dat niet ter zake voor het geval van Zwarte Piet.

@317070

Als meer dan 50% van de mensen met een donkere huid Zwarte Piet beledigend voor hun persoon vinden, dan is Zwarte Piet beledigend, no matter dat 95% van de blanken daar anders over denken. Dat lijkt mij de evidentie zelve?

----------------------------------

Dat kan ik niet goed volgen, dus als het maar 49% zou zijn is het ineens niet meer beledigend?

Als die lijn wordt doorgetrokken dan komt men wel raar uit.

Er is een minderheidsgroep van 1% en daarvan vindt iets meer dan de helft iets beledigend voor die groep dan is het ook beledigend en moet de rest (99.5%) die het daar niet mee eens zich er in voegen.

In mijn ogen zou het einde zoek zijn als men dit gaat toepassen en eigenlijk minderheden toestaat de meerderheid de wet voor te schrijven.

Dus nogmaals de vraag: wie maakt uit voor welke culturele verschijnselen gekleurde mensen en niemand anders, mogen uitmaken of die verschijnselen al dan niet beledigend zijn.

Dat maken wij allemaal uit. Wij kunnen allemaal zeggen dat als een minderheid zich beledigd voelt door een cultureel verschijnsel, dat we als meerderheid dat cultureel verschijnsel kunnen bijschaven.

tempelier schreef: ↑zo 03 nov 2013, 23:19Als die lijn wordt doorgetrokken dan komt men wel raar uit.

Er is een minderheidsgroep van 1% en daarvan vindt iets meer dan de helft iets beledigend voor die groep dan is het ook beledigend en moet de rest (99.5%) die het daar niet mee eens zich er in voegen.

Er is een minderheidsgroep van ruwweg ~55% van de ~1.809.310 inwoners van Nederland uit niet-westerse allochtone afkomst die zich beledigd voelen (volgens mijn beste schatting op basis van de data van Bartjes), en er is een grotere groep (81% van de Nederlanders, geen 99,5%, zie data Bartjes bericht 91) die te conservatief is om tegemoet te komen.

Wil dat zeggen dat de meerderheid daarom aan de goede kant staat? Mijn inziens niet. Democratie is niet twee wolven en een schaap die beslissen over wat ze die avond gaan eten. Zonder rekening te houden met minderheden heb je geen democratie, zelfs niet in de betekenis die tegenwoordig aan democratie wordt gegeven.

Maar ook als wel aannemelijk kan worden gemaakt dat blackface een belediging voor de gekleurde medemens was, doet dat niet ter zake voor het geval van Zwarte Piet.

Met alle respect, maar als je de parallel tussen blackfacen en Zwarte Piet niet kunt zien, dan heb je zo'n grote confirmation bias dat ik niet weet of hier verder discussiëren wel zinvol is.

In het uitgezonden debat - dat nu helaas niet meer te zien is - heeft Quincy Gario uiteen gezet dat heel de Nederlandse samenleving volgens hem ook in haar cultuur en instituties doortrokken is van racisme.

ik wil nog verder terug gaan... ik denk dat ik ook alle partijvoorzitters, hoge raden, constitutionele hoven, topambtenaren, CEO's van Nederlandse multinationals (kortom, iedereen met werkelijke macht) kan aflopen.

Mooie verzameling foto's, maar op al die plaatjes zie ik geen enkel racisme. Of zit er een verhaal achter dat er een zwarte kandidaat-minister was, maar die het niet werd omdat die zwart was? Dat verhaal ken ik dan nog niet.

De verleiding is groot om weer in de discussie te stappen, maar ik zal dat niet doen. Alles wat er te zeggen valt, is op de diverse fora al gezegd. De laatste reacties van 317070 bevestigen wat ik al zag aankomen, namelijk dat een flink deel van de politiek spraakmakende intelligentsia inmiddels 'om is', en de verknipte ideologie van Quincy Gario onderschrijft. Dat geldt dan vooral de mensen die graag "voorop lopen" en "met hun tijd mee gaan". Quincy Gario bouwt voort op een filosofische en politieke stroming die vanuit een postmodern relativistisch perspectief de westerse als blank of wit getypeerde instituties, waarden en cultuur aanvalt. Tot nu toe waren we daar in Nederland te nuchter voor, maar kennelijk hebben dergelijke ideeën nu ook hier voet aan wal gezet. Dat Quincy Gario steun vanuit het buitenland krijgt verbaast mij niets, en bewijst nog minder. Voor enige achtergronden zie hier:

http://www.joop.nl/o...rte_activisten/

Inmiddels vraag ik mij af of we het sinterklaasfeest in Nederland nog wel als algemeen volksfeest moeten vieren. Wellicht kunnen we het sinterklaasfeest in het vervolg beter net zo behandelen als iedere andere culturele demonstratie of manifestatie die door willekeurig welke bevolkingsgroep wordt georganiseerd. In de huiselijke kring kan dan ieder het sinterklaasfeest vieren of niet vieren zoals die dat zelf wil.

PS Wat racisme in de Nederlandse instituties betreft sluit ik mij aan bij physicalattraction.

317070 schreef: ↑ma 04 nov 2013, 01:24
Er is een minderheidsgroep van ruwweg ~55% van de ~1.809.310 inwoners van Nederland uit niet-westerse allochtone afkomst die zich beledigd voelen (volgens mijn beste schatting op basis van de data van Bartjes), en er is een grotere groep (81% van de Nederlanders, geen 99,5%, zie data Bartjes bericht 91) die te conservatief is om tegemoet te komen.

Wil dat zeggen dat de meerderheid daarom aan de goede kant staat? Mijn inziens niet. Democratie is niet twee wolven en een schaap die beslissen over wat ze die avond gaan eten. Zonder rekening te houden met minderheden heb je geen democratie, zelfs niet in de betekenis die tegenwoordig aan democratie wordt gegeven.

Doe getallen heb ik verzonnen om juist de onzin van redenering te laten zien.

Daar je gesteld hebt dat als de meerderheid van een minderheidsgroep zich beledigd voelt het ook beledigend zou zijn.

Mijn getal van 1% is kennelijk te laag, wel hoe groot moet dan een minderheidsgroep zijn opdat jouw regel opgaat?

Dat de meerderheid niet perse het gelijk aan zijn zijde hoeft te hebben, behoeft geen uitleg.

Maar jij legt automatisch het gelijk bij de minderheid.

Moet een rechter dus openlijke atheïsten gaan veroordelen omdat een meerderheid van een minderheid dat een belediging van hun geloof vindt.

Dat zou inhouden dat de minderheden gaan regeren.

Als we met jouw uitgangspunt gaat werken dan is het einde zoek,

wat trouwens bewezen wordt door het feit dat de belachelijke eis dat Zwarte Piet moet verdwijnen serieus genomen wordt.

PS.

Democratie is geen garantie voor rechtvaardigheid.