sciencetalk

Ger schreef:Beste Marjolein,

Welkom op ons forum en in deze discussie.

Ik wil je graag vragen om ook de richtlijnen van dit forum te respecteren, en dan met name wat ik al enkele keren in deze discussie heb benadrukt: Onderbouw de stellingen die je doet. Als dit niet gebeurt, dan zal deze discussie weinig nut hebben. Bijvoorbeeld:

Waarom? Is er een discussie over de troonopvolging o.i.d.?

Hiermee impliceer je dat onze staathoofden geen opleiding hebben gekregen. Dat is pertinent onjuist: juist staatshoofden per troonopvolging worden al vanaf hun jeugd voor dit ambt klaargestoomd, met name omdat al vanaf dat moment vrijwel vastligt wat zij later gaan doen.

Afstand doen van de troon is bij mijn weten altijd mogelijk geweest.

Nogal een boude uitspraak. Waarop baseer je dit?

Waarop baseer je dit?

'Oud geld' kom je niet alleen bij koninklijke families tegen hoor. Kijk maar naar de Amerikaanse familie Bush. George HW Bush was ook al president, en zijn vader was al bankier en senator. Zijn moeder was de dochter van George Herbert Walker, wiens grootvader ook al senator en supreme judge was. Dit gaat dus ook al terug naar eerste helft 19e eeuw. Niet allemaal presidenten, maar wel allemaal in het centrum van de macht.

Valt mee hoor. De Obama's verdienen zo'n € 3000,- minder per dag dan Beatrix. Echt niet zielig hoor.

"Uit onderzoek is gebleken dat WC-eend het beste is voor uw toilet." Dat onderzoek was echter uitgevoerd door WC-eend zelf...

Wat ik bedoel te zeggen: als je het over een onderzoek hebt, specificeer dat dan alsjeblieft. Liefst met een linkje, anders met een nette verwijzing naar auteur, bureau, etc.

Daarnaast heeft een president cq premier ook behoorlijk wat macht hoor, en is er zat kans op correctie aangezien ministers verantwoordelijk zijn voor wat de kroon doet.

Dat oude geld is wel oorspronkelijk van het volk.

Net als de erfenissen die de kinderen van juliana en bernhard nu krijgen.

En hun neven en nichten, we hebben het dan over miljoenen.

Dat gaat niet over één meneer of mevrouw die rijk is en hard gewerkt heeft, maar dit gaat over een hele familie die schathemeltje rijk is, van geld van het volk. En dat straks jou leuke baantje inpikt, als ere baantje, maar vervolgens wel veel te vertellen heeft over jou en mij.

Een link waar je naar vroeg kan zijn :

www.geennieuws.nl

ook www.prorepublica.nl publiceerd veel wat het lezen waard is.

Dat oude geld is wel oorspronkelijk van het volk.

Belastinggeld ja. Maar waar denk je dat presidenten en inisters van betaald worden?

Net als de erfenissen die de kinderen van juliana en bernhard nu krijgen.

Denk je dat de (klein)kinderen van presidenten en ministers niets krijgen?

Dat gaat niet over één meneer of mevrouw die rijk is en hard gewerkt heeft, maar dit gaat over een hele familie die schathemeltje rijk is, van geld van het volk.

Nogmaals: dat geldt net zo goed voor een president. Alleen wisselt die iedere zoveel jaar, maar het principe is hetzelfde.

En dat straks jou leuke baantje inpikt, als ere baantje, maar vervolgens wel veel te vertellen heeft over jou en mij.

Ad baculum, daar ga ik niet op in.

MarjoleinMarjolein schreef:Een link waar je naar vroeg kan zijn :

www.geennieuws.nl

ook www.prorepublica.nl publiceerd veel wat het lezen waard is.

De eerste loopt weg naar een andere site, maar lijkt me niet heel relevant gezien de titel. De tweede is relevanter, maar niet bepaald een objectieve bron te noemen. Verder is het niet echt de bedoeling om zomaar een site te geven, maar specifiek bij een stelling te verwijzen naar een specifiek artikel.

Zie bv.:

Actualiteit:

http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Politiek...ng.htm?rss=true

Wilders heeft sinds de Kersttoespraak van 2007 moeite met de Koningin.

(zie http://www.trouw.nl/nieuws/nederland/article1533250.ece).

Het argument dat Marjolein aanhaalt is daarbij een veel gehoord, en achterhaald verhaal (zie reacties). Het past daarentegen erg goed in de ontevreden toon die in het Nederlandse volk heerst, en die er voor zorgt dat veel mensen in het 'conflict' tussen het Koningshuis en de PVV de zijde van de laatste kiezen.

Alleen is het argument wat iemand verdient volgens mij niet relevant. Ik ben geen econoom maar volgens mij klopt het volgende wel:

Stel dat een staatshoofd veel geld heeft. Dat is zo'n beetje hetzelfde als de staatskas, want het geld staat op een rekening die door een bank gebruikt wordt voor investeringen, het wordt in principe geleend van de koningin. Of de bank leent van haar of van een centrale bank maakt niet uit. Het geld dat niet gespaard wordt, wordt uitgegeven. Dit komt in het bedrijfsleven of direct in salarissen van werknemers. Het enige verschil is dat de zaken die ze koopt duurder zijn dan dat wat een ander koopt, ofwel ze heeft het qua luxe 'beter'.

Of ze per dag een ton krijgt of 3 maakt niet uit, dat geeft alleen meer spaargeld en dus kan ze ook na haar pensionering langer van haar luxe genieten. Gewoon haar hele leven dus. Dat geld komt na haar dood in de portemonnee van haar familie, haar opvolger dus.

Nu is het de vraag dus niet hoeveel de Koningin moet verdienen, alswel of wij haar gunnen dat zij haar leven lang in overdadige luxe kan leven, in ruil voor het opgeven van een groot deel van haar privacy, zelfbeschikking, en rust.

Een tweede vraag zou kunnen zijn uit hoeveel mensen het Koninklijk Huis nu eigenlijk moet bestaan. Deze mensen profiteren van het geld van de Koningin en leven dus ook in luxe, 'op onze kosten'. Dat is dus gewoon een vermenigvuldiging van het oorspronkelijke vraagstuk met het aantal personen in het KH. Gunnen wij het deze mensen?

Het 'gunnen' van luxe aan iemand anders is moeilijk voor mensen.

De beste reden die ik kan bedenken is, dat Nederland door haar verleden is geworden tot wat het is, en dat het KH daar bij hoorde.

Op korte afstand gevolgd door de rol die ons KH nog steeds speelt in de binnen- en buitenlandse politiek, het feit dat een president (het enige alternatief voor het KH?) ook veel geld kost, en tenslotte het feit dat er nu eenmaal altijd mensen zijn die het beter hebben: of zij daarmee gelukkiger zijn?

Ik heb er nog eens over nagedacht en heb nu wat duidelijke punten op een rij voor de Monarchie:

Een Constitutionele Monarchie biedt:

-Een staatshoofd dat boven de partijen staat waarvan de monarch plus de familie zeer modern, sociaal, economisch en intellectueel zijn ingesteld

-Het biedt nationale eenheid gezien het feit dat de monarch het hele volk vertegenwoordigt (behalve misschien de republikeinen, maar toch zijn ze Nederlands staatsburger waarover onze majesteit heerst) niet alleen de mensen die in het geval van een Republiek op hem/haar gestemd hebben

-Het bijeenbrengen van de natie tijdens Koninklijke of Nationale feestdagen zoals het fenomeen Koninginnedag of het feit dat we tijdens het EK en WK oranje dragen

-De Monarch is gescheiden van de staat waardoor de Monarch weinig politieke invloed uitoefent en de macht die ze heeft goed uitvoert (in vergelijking van Frankrijk en Amerika waar het staatshoofd zeer veel macht uitoefent)

-Een vast staatshoofd met een vaste lijn van opvolging die op die functie goed voorbereid wordt en in het geval van incompetentie door een beter familie lid opgevolgd wordt in plaats van een staatshoofd dat om de zoveel jaar vervangen wordt

-Een sterk representatief en gerespecteerd staatshoofd (bijvoorbeeld kijk naar Obama die buigt voor Elizabeth II van het Verenigd Koninkrijk en niet andersom) en die goede buitenlandse relaties onderhoud vooral met andere koninkrijken

-Een vaste waar we aan gehecht zijn geraakte staatsvorm en staatshoofd waar de familie al sinds de afscheiding van het Habsburgse rijk over regeert en dat dus ook veel historisch besef en interesse geeft

-Het geeft traditie, continuïteit en geeft ons land zijn waarde

En zeg nou zelf wat is nou spectaculairder het Koninkrijk der Nederlanden of de Republiek der Nederlanden nou mijn keus is al snel gemaakt

Leve de Koningin!

PS: Nog een leuk feitje de nog bestaande Monarchieën in Europa zijn de welvarendste landen ter wereld en wonen de meest tevreden mensen ter aarde. Ga mij niet vertellen dat de wil van het volk in de Koninkrijken is om de staatsvorm te veranderen.

-Een staatshoofd dat boven de partijen staat waarvan de monarch plus de familie zeer modern, sociaal, economisch en intellectueel zijn ingesteld

Een president kan ook partijloos zijn, en een premier wordt ook geacht boven de partijen te staan. Over het intellect en dergelijke kan ik kort zijn: dit is geen argument. Als die mensen president zouden zijn hebben ze nog steeds dezelfde persoonlijke eigenschappen.

-Het biedt nationale eenheid gezien het feit dat de monarch het hele volk vertegenwoordigt (behalve misschien de republikeinen, maar toch zijn ze Nederlands staatsburger waarover onze majesteit heerst) niet alleen de mensen die in het geval van een Republiek op hem/haar gestemd hebben

Ten eerste: op de monarch heeft niemand gestemd. Laat ze voor de grap eens meedoen aan verkiezingen.

Het onderstreepte gedeelte is natuurlijk kul: men is ook staatsburger waar een president over heerst.

-Het bijeenbrengen van de natie tijdens Koninklijke of Nationale feestdagen zoals het fenomeen Koninginnedag of het feit dat we tijdens het EK en WK oranje dragen

4th of july of quatorze juillet zijn toch ook nationale feestdagen. Nationalisme/patriotisme zijn niet gebonden aan een staatsvorm.

De Monarch is gescheiden van de staat waardoor de Monarch weinig politieke invloed uitoefent en de macht die ze heeft goed uitvoert (in vergelijking van Frankrijk en Amerika waar het staatshoofd zeer veel macht uitoefent)

Gescheiden van een staat? Als staatshoofd en hoofd van de regering?

Bovendien is de manier waarop iemand de macht uitoefent ook niet verbonden aan de staatsinrichting; het is een persoonlijke eigenschap.

-Een vast staatshoofd met een vaste lijn van opvolging die op die functie goed voorbereid wordt en in het geval van incompetentie door een beter familie lid opgevolgd wordt in plaats van een staatshoofd dat om de zoveel jaar vervangen wordt

Voor het geval van incompetentie verwijs ik naar wijlen Willem III en Leopold II.

-Een sterk representatief en gerespecteerd staatshoofd (bijvoorbeeld kijk naar Obama die buigt voor Elizabeth II van het Verenigd Koninkrijk en niet andersom) en die goede buitenlandse relaties onderhoud vooral met andere koninkrijken

Is het goed als je je beperkt tot andere koninkrijken?

-Een vaste waar we aan gehecht zijn geraakte staatsvorm en staatshoofd waar de familie al sinds de afscheiding van het Habsburgse rijk over regeert en dat dus ook veel historisch besef en interesse geeft

Zonder bot te willen zijn: Doet dat ertoe? En is dat per se anders dan bij een republiek? De Amerikanen en Fransen gaan bijvoorbeeld ook nogal prat op hun staatsvorm.

-Het geeft traditie, continuïteit en geeft ons land zijn waarde

Ik kijk dan toch liever naar onze prestaties op bijvoorbeeld watermanagement. Dat geeft ons land n.m.m. meer waarde dan de staatsvorm.

En zeg nou zelf wat is nou spectaculairder het Koninkrijk der Nederlanden of de Republiek der Nederlanden nou mijn keus is al snel gemaakt

PS: Nog een leuk feitje de nog bestaande Monarchieën in Europa zijn de welvarendste landen ter wereld en wonen de meest tevreden mensen ter aarde.

Dat er een relatie is, wil niet zeggen dat er causaliteit is. Pak bijvoorbeeld de volgende feiten:

1. Ferrari's zijn snelle italiaanse auto's

2. De meeste Ferrari's zijn rood

Is de rode kleur van die auto's dan de oorzaak van de snelheid van diezelfde auto's? Neen. Het is de motor en de carosserie. Ditzelfde gaat op voor jouw stelling in bovenstaande quote.

Ga mij niet vertellen dat de wil van het volk in de Koninkrijken is om de staatsvorm te veranderen.

Dat staat principieel los van de discussie over welke staatsvorm beter is.

Voor de goede orde: het gaat me in deze post met name om je te laten zien dat je argumenten niet (voldoende) zijn uitgewerkt, net zoals ik dat ook bij MarjoleinMarjolein heb gedaan. Jullie blijven beide aan het oppervlak zweven, waarbij je met name een stelling presenteert als argument. Hierdoor is het gemakkelijk om je argumenten te ontkrachten, terwijl als je ze beter uitbouwt en meer de diepte in gaat, je een ander eerder zult kunnen overtuigen.

Een president kan ook partijloos zijn, en een premier wordt ook geacht boven de partijen te staan.

Dat zou jij denken ja maar in realiteit zal een President altijd een ideologie hebben die hij in zijn beleid door zou voeren onze Majesteit brengt deze mening niet naar buiten waardoor het volk eigenlijk nooit ontevreden zou kunnen zijn aangezien ze geen partij kiest. En neem Frankrijk, Duitsland, VS enz allemaal landen waarbij de President lid is van een partij en ook die standpunten zal doorvoeren en dus een deel van het volk eigenlijk tegen de President zijn omdat zij niet op hem gestemd hebben en het dus niet eens waren met zijn standpunten. Op dat punt vind ik een Constitutioneel Monarch dus sowieso al Democratischer.

Over het intellect en dergelijke kan ik kort zijn: dit is geen argument. Als die mensen president zouden zijn hebben ze nog steeds dezelfde persoonlijke eigenschappen.

Je ontkracht me punt niet hier je vergelijkt een President alleen op dit punt staan de Monarchie en Republiek dus op gelijke voet in Nederland althans.

Ten eerste: op de monarch heeft niemand gestemd. Laat ze voor de grap eens meedoen aan verkiezingen.

Ja inderdaad niemand heeft op hem gestemd maar door vele professionele ondervragingen en polls onder het volk blijkt dat de Monarchie altijd minstens 85% van het volk mee krijgt dat zou je ook als een soort verkiezing kunnen zien. Een President zou het in Nederland ook nooit overleven omdat Nederland een klaagvolk is zo'n arme President zou zoveel kritiek krijgen waardoor je ook onrust kunt krijgen in je land gezien het volk al snel deze President af zou kraken en kleineren. Misschien komt dat late wat verkeert over maar ik probeer te zeggen dat een President het erg zwaar kan krijgen. Dan kan je zeggen dat hoort. Maar een Monarchie zal in dit geval veel beter werken. Omdat de Monarchie ondanks we in de 21e eeuw leven nog steeds iets sprookjesachtig, ongrijpbaars en spectaculairs heeft en daardoor minder snel kritiek krijgt (afgezien een zeldzaam geval als de Lockheed affaire en het vakantiehuis in Mozambique).

Het onderstreepte gedeelte is natuurlijk kul: men is ook staatsburger waar een president over heerst.

Misschien heb ik dat verkeert gezegd maar een Monarch (in ieder geval in ons land) heeft zoveel steun onder het volk (ook in vergelijking met andere Monarchieën) dat zij/hij geliefd is onder bijna het hele volk een President niet omdat hij zijn verkiezing meestal wint met ongeveer 60 a 70% van de stemmen wat dus betekent dat hij niet spreekt voor die andere 30 a 40%.

4th of july of quatorze juillet zijn toch ook nationale feestdagen. Nationalisme/patriotisme zijn niet gebonden aan een staatsvorm.

Inderdaad dat werkt voor Frankrijk maar ten eerste Nederland is een heel ander land veel minder Chauvinistisch/Patriottisch en stel we zouden de Monarchie af schaffen dan zal er niet veel vraag naar Nationalistische feesten zijn gewoonweg Nederlanders zijn daar te nuchter voor. Nu we die Monarchie nog hebben plus de feesten hebben we gelukkig nog momenten dat we die eenheid af en toe per jaar kunnen vieren.

Gescheiden van een staat? Als staatshoofd en hoofd van de regering?

Nou ja niet helemaal maar de facto heeft ze niet tot weinig inspraak in besluiten van de regering daarom bedoelde ik "dat gescheiden van een staat" maar inderdaad ze is staatshoofd en hoofd van de regering maar ik richtte me nu vooral op de macht die ze daarin invult.

Bovendien is de manier waarop iemand de macht uitoefent ook niet verbonden aan de staatsinrichting; het is een persoonlijke eigenschap.

Inderdaad maar je moet het met me eens zijn dat de Oranjes die macht goed ingevuld hebben dat is gewoon vastgelegd in de geschiedenisboeken. Bijvoorbeeld de populariteit nam enorm toe tijdens Wilhelmina en Juliana en is nu gestagneerd onder Beatrix dat is niet alleen franje dat is ook de manier van regeren.

Voor het geval van incompetentie verwijs ik naar wijlen Willem III en Leopold II.

En in dat geval hebben we dus die Constitutionele Monarchie die die zeldzame gevallen onder duim kunnen houden. Maar ik kan je vertellen dat Republicanisme zelfs monsters heeft voortgebracht Hitler, Stalin, Mussolini misschien zelfs Bush. Daar kan je de Monarchen die jij noemt bij lange na niet aan vergelijken.

Is het goed als je je beperkt tot andere koninkrijken?

Nee maar het is wel mooi meegenomen dat je die welvarende en rijke landen in je zak hebt. Daarbij heb ik ook het voorbeeld van Elizabeth genoemd daarmee bedoelde ik dat een Koning/Koningin zeer veel prestige afdwingt dat doet Obama ook wel maar dat is ook een zeer groot land en staat centraal in de wereld maar ik denk dat de Amerikanen toch meer uitkijken wanneer Beatrix van Oranje-Nassau op bezoek komt dan Angela Merkel.

Zonder bot te willen zijn: Doet dat ertoe? En is dat per se anders dan bij een republiek? De Amerikanen en Fransen gaan bijvoorbeeld ook nogal prat op hun staatsvorm.

Dat is zo maar het zal een heel verlies zijn als de oranjes na 400 jaar zomaar uit Nederland verdwijnen. Je moet toegeven dat Nederland weinig interesse toont in Heraldiek en Vaderlandse geschiedenis en dan hebben we zoiets nou ik vind het het waard om dat te behouden.

Ik kijk dan toch liever naar onze prestaties op bijvoorbeeld watermanagement. Dat geeft ons land n.m.m. meer waarde dan de staatsvorm.

Dat is zeker om trots op te zijn. Maar ook een staatsvorm speelt een grote rol. Zoals ik al zei in vele gevallen dwingt een Monarchie meer prestige af dan een Republiek. Het trekt ook zeer veel toerisme en dus pompt geld in de Economie. Laat ik wat leuke voorbeelden noemen. De reden dat Monaco en Liechtenstein zo ontzettend rijk zijn komt door toerisme. En dat toerisme komt weer omdat ze helemaal weg zijn met alles wat met de Monarchie te maken heeft. Ook in Nederland en Engeland speelt dit een grote rol. Nu zeg ik niet dat in andere landen een Republiek geen prestige en toerisme trekt (ik kan zelf niets anders dan 14 Juliet in Frankrijk noemen maar dat terzijde) maar in het geval van Nederland doet de Monarchie dat wel en is het maar de vraag of een republiek dat ook zal doen.

De Republiek was destijds anders ook spectaculair. Wat ik wil zeggen: subjectiever dan dit kun je het niet krijgen. En derhalve is het geen valide argument in deze discussie (je kunt net zo goed vragen "wat is er nu een mooiere kleur dan blauw?").

Dat was ook meer een leuke afsluiter

Voor de goede orde: het gaat me in deze post met name om je te laten zien dat je argumenten niet (voldoende) zijn uitgewerkt, net zoals ik dat ook bij MarjoleinMarjolein heb gedaan. Jullie blijven beide aan het oppervlak zweven, waarbij je met name een stelling presenteert als argument. Hierdoor is het gemakkelijk om je argumenten te ontkrachten, terwijl als je ze beter uitbouwt en meer de diepte in gaat, je een ander eerder zult kunnen overtuigen.

Ik snap wat je bedoelt maar je moet het ook van mijn kant zien dat je het nooit ergens mee eens bent waarschijnlijk zal je nu ook weer alles willen ontkrachten. Dat geeft ook wel uitdaging maar dat toont ook wel een beetje dat ik je nooit zal kunnen overtuigen.

Dat zou jij denken ja maar in realiteit zal een President altijd een ideologie hebben...

Ik weet niet hoe dat in Nederland geëvolueerd is, maar het lijkt me dat het feit dat onze vorsten geen politieke ideologie naar voren brengen is omdat hun politieke macht bijzonder klein geworden is. 20 jaar geleden was er in België een politieke crisis precies omdat koning Boudewijn zijn ideologie liet primeren op het democratische proces: hij weigerde de abortuswet te ondertekenen. Hij is toen voor 36 uur afgezet, zodat de ministerraad de wet zelf kon bekrachtigen.

Een President zou het in Nederland ook nooit overleven omdat Nederland een klaagvolk is zo'n arme President zou zoveel kritiek krijgen waardoor je ook onrust kunt krijgen in je land gezien het volk al snel deze President af zou kraken en kleineren. Misschien komt dat late wat verkeert over maar ik probeer te zeggen dat een President het erg zwaar kan krijgen.

Op welke manier verschilt dat van de kritiek die een premier krijgt?

Maar een Monarchie zal in dit geval veel beter werken. Omdat de Monarchie ondanks we in de 21e eeuw leven nog steeds iets sprookjesachtig, ongrijpbaars en spectaculairs heeft en daardoor minder snel kritiek krijgt

Hoezo "beter werken". Het koningshuis heeft weinig te zeggen over politieke beslissingen. Daarom krijgen ze geen kritiek op politieke beslissingen. Nogal wiedes.

Nou ja niet helemaal maar de facto heeft ze niet tot weinig inspraak in besluiten van de regering daarom bedoelde ik "dat gescheiden van een staat" maar inderdaad ze is staatshoofd en hoofd van de regering maar ik richtte me nu vooral op de macht die ze daarin invult.

Het lijkt me dat de enige argumenten die je staande kunt houden die zijn voor een koning of koningin met een puur symbolische functie.

En in dat geval hebben we dus die Constitutionele Monarchie die die zeldzame gevallen onder duim kunnen houden. Maar ik kan je vertellen dat Republicanisme zelfs monsters heeft voortgebracht Hitler, Stalin, Mussolini misschien zelfs Bush. Daar kan je de Monarchen die jij noemt bij lange na niet aan vergelijken.

Leopold II van België valt beter met Hitler en Stalin te vergelijken dan Bush, maar al dat soort vergelijkingen zetten natuurlijk alle nuance overboord. Hitler en Stalin republikeinen noemen is natuurlijk al te gek.

Nee maar het is wel mooi meegenomen dat je die welvarende en rijke landen in je zak hebt.

Denk je nu werkelijk dat je andere landen "in je zak hebt" omdat je toevallig een koningin hebt?

Daarbij heb ik ook het voorbeeld van Elizabeth genoemd daarmee bedoelde ik dat een Koning/Koningin zeer veel prestige afdwingt dat doet Obama ook wel maar dat is ook een zeer groot land en staat centraal in de wereld maar ik denk dat de Amerikanen toch meer uitkijken wanneer Beatrix van Oranje-Nassau op bezoek komt dan Angela Merkel.

Oh ja? Politieke beslissingen maakt hij nochtans met die laatste hoor.

De reden dat Monaco en Liechtenstein zo ontzettend rijk zijn komt door toerisme.

Monaco is ontzettend rijk omdat het een belastingparadijs is met een gunstig klimaat en mooie stranden. Liechtenstein is welvarend omdat het een belastingparadijs is.

Nu zeg ik niet dat in andere landen een Republiek geen prestige en toerisme trekt (ik kan zelf niets anders dan 14 Juliet in Frankrijk noemen maar dat terzijde)

Frankrijk, Spanje en Italië behoren tot de populairste vakantiebestemmingen van Nederlanders en Belgen. En mensen trekken niet naar Spanje voor de koning.

Ik snap wat je bedoelt maar je moet het ook van mijn kant zien dat je het nooit ergens mee eens bent waarschijnlijk zal je nu ook weer alles willen ontkrachten. Dat geeft ook wel uitdaging maar dat toont ook wel een beetje dat ik je nooit zal kunnen overtuigen.

Dat kan, maar dat wil niet zeggen dat je argumenten goed zijn.

Laat maar dit forum heeft gewoon geen zin. Dit is waarom die groei voor steun voor de Monarchie stagneert omdat de Republikeinen alle argumenten voor het Koningshuis wegwaaien en hun oh zo goede eigen argumenten de hemel in prijzen. Nou sorry zo valt er natuurlijk niets te beginnen. Ik geef ook best toe dat een Republiek voordelen heeft zoals een gekozen staatshoofd bijvoorbeeld. Maar zolang de Republikeinen op dit forum niets toegeven dan heeft het voor mij geen enkele zin om door te gaan met deze discussie.

Wat ik me ook af vraag bij republikeinen. Vinden jullie het niet spectaculair om gewoon een Koning "een Koning" te hebben hoeveel zijn er daar nog van. Het is toch gewoon geweldig dat we nog een Koninkrijk hebben. Als je de kroning van Beatrix ziet of de dood van een lid van de Koninklijke familie zien de Republikeinen dan niet hoe erg het land meeleeft. Maar ook sowieso als je hoort dat de Koningin op bezoek komt dat Republikeinen daar niks om geven. Zien de Republikeinen niet dat Balkenende veel minder steun genoot dan Beatrix. Naast de voordelen die ik deze hele tijd benoem op dit forum. We hebben in Nederland ook wat flair nodig wat magie. Het Koningshuis geeft dat. Het is niet allemaal Politiek het is ook emotie wat meespeelt. Maar dat zal vast niet belangrijk genoeg zijn in de ogen van Republikeinen.

Laat maar dit forum heeft gewoon geen zin. Dit is waarom die groei voor steun voor de Monarchie stagneert omdat de Republikeinen alle argumenten voor het Koningshuis wegwaaien en hun oh zo goede eigen argumenten de hemel in prijzen. Nou sorry zo valt er natuurlijk niets te beginnen. Ik geef ook best toe dat een Republiek voordelen heeft zoals een gekozen staatshoofd bijvoorbeeld. Maar zolang de Republikeinen op dit forum niets toegeven dan heeft het voor mij geen enkele zin om door te gaan met deze discussie.

Een forum heeft ook niet zo veel zin als je probeert om je gelijk te halen. Je geeft je mening, liefst onderbouwd, en dat doet een ander ook. Er is in deze geen juist en geen onjuist. Ik kan je nog bijna feliciteren dat je zoveel respons krijgt, daar kun je mee verder denken en werken. Het is waar dat je punt voor punt wordt bekritiseerd maar daar zou je eigenlijk niet bang van moeten worden.

Mijn eigen ervaring is precies andersom, ik ga in op een post van een ander en krijg dan geen antwoord meer. Ik weet niet of jij daar blij mee zou zijn?

De laatste mogelijkheid tenslotte, dat men instemt met je visie... tsja de mens houdt van zijn eigen mening meer dan die van een ander, dus wil je dat horen, dan kun je het best eerst instemmen met wat die ander zegt.

Wat ik me ook af vraag bij republikeinen. Vinden jullie het niet spectaculair om gewoon een Koning "een Koning" te hebben hoeveel zijn er daar nog van. Het is toch gewoon geweldig dat we nog een Koninkrijk hebben. Als je de kroning van Beatrix ziet of de dood van een lid van de Koninklijke familie zien de Republikeinen dan niet hoe erg het land meeleeft. Maar ook sowieso als je hoort dat de Koningin op bezoek komt dat Republikeinen daar niks om geven. Zien de Republikeinen niet dat Balkenende veel minder steun genoot dan Beatrix. Naast de voordelen die ik deze hele tijd benoem op dit forum. We hebben in Nederland ook wat flair nodig wat magie. Het Koningshuis geeft dat. Het is niet allemaal Politiek het is ook emotie wat meespeelt. Maar dat zal vast niet belangrijk genoeg zijn in de ogen van Republikeinen.

Ik ben nog bezig met een reactie op je vorige post terwijl jij dit schrijft. Nogmaals, dit is allemaal jouw mening. Hoewel ik geen republikein ben, eerder een anarchist, kan ik elk argument dat je geeft moeiteloos weerspreken. En dat is toch wel belangrijk op een wetenschapsforum.

Jij vindt wat Beatrix doet geweldig, een ander vindt het afschuwelijk kitscherig. Jij vergelijkt Bea met Balkenende, ik zeg zij hoeft geen onaardige beslissingen te nemen dus hoeft niemand haar onaardig te vinden. Logisch allemaal, dus je hebt gelijk, het heeft geen zin om anderen om te willen praten, dat lukt gewoon niet.

Laat maar dit forum heeft gewoon geen zin. Dit is waarom die groei voor steun voor de Monarchie stagneert omdat de Republikeinen alle argumenten voor het Koningshuis wegwaaien en hun oh zo goede eigen argumenten de hemel in prijzen.

Als dat inderdaad zou zijn wat hier gebeurt, dan zou je geen probleem mogen hebben om onze argumenten eenvoudig te weerleggen. Dat doe je niet, integendeel, je grijpt terug naar een

Nou sorry zo valt er natuurlijk niets te beginnen. Ik geef ook best toe dat een Republiek voordelen heeft zoals een gekozen staatshoofd bijvoorbeeld. Maar zolang de Republikeinen op dit forum niets toegeven dan heeft het voor mij geen enkele zin om door te gaan met deze discussie.

Als jij het niet kunt verkroppen dat je argumenten op de korrel genomen worden en niet zonder meer aanvaard worden door je opponenten in een discussie, dan heeft het inderdaad geen zin dat je je in een discussie begeeft.

Het is niet allemaal Politiek het is ook emotie wat meespeelt. Maar dat zal vast niet belangrijk genoeg zijn in de ogen van Republikeinen.

Dat heb ik in ieder geval niet gezegd. Maar het is ook voor het eerst dat je dit argument aanhaalt: tot nog toe trachtte je politieke argumenten in te zetten, en die werden gewogen en te licht bevonden.

Laat maar dit forum heeft gewoon geen zin. Dit is waarom die groei voor steun voor de Monarchie stagneert omdat de Republikeinen alle argumenten voor het Koningshuis wegwaaien en hun oh zo goede eigen argumenten de hemel in prijzen.

Lees eens mijn bovenste bericht op deze pagina en mijn laatste bericht op de vorige pagina.

Zoals ik eerder reeds zei: deze discussie wordt zowel van jouw kant als van de kant van MarjoleinMarjolein gevoerd met invalide argumenten die eenvoudig te ontkrachten zijn. Van beide partijen ontkracht ik ze eenvoudig; zou ik dat doen als ik per se voor het één of voor het ander zou zijn?

Wat ik wil is dat deze discussie op de inhoud gevoerd wordt en de kwaliteit opkrikken. Verders niets.

Het is al een tijd geleden dat ik een reactie geplaatst heb maar toch wil ik dit nog even kwijt. Het blijkt dat uit een onderzoek door de "Economist" waarbij de top 10 democratieën gemeten werden dat daarvan 7 landen Monarchieën waren. Deze landen waren: Zweden, Nederland, Noorwegen, Denemarken, Luxemburg, Australië en Canada. Dus argumenten van Republikeinen dat een Monarchie sowieso al ondemocratisch is is dus niet waar. Daarbij is het ook zo dat al deze landen de meest succesvolle en rijkste landen ter wereld zijn.

In veel Monarchieën is het ook zo dat de staatsvorm toerisme trekt en prestige oplevert in de wereld. Tijdens rampen zoeken mensen ook vaak iemand om hun vertrouwen in te leggen en in veel gevallen is de Monarch daar de perfecte persoon voor. Bijvoorbeeld tijdens de tweede wereldoorlog waarbij Wilhelmina en George VI beide hun volkeren inspireerde om door te bijten en vol te houden. In een aantal landen waar nu een Monarchie is is ook al in het verleden een Republiek geprobeerd maar vaak liep dit uit tot een totaal fiasco. Kijk naar Spanje toen de Koning werd afgezet en werd vervangen door Franco of Engeland dat in halve dictatuur viel tijdens de Cromwell-periode. Zelfs Nederland kende is zijn periode als Republiek twee stadhouderloze periodes waarbij het land in het rampjaar viel en Willem III van Oranje de boel moest redden. Zelfs landen waar nu een Republiek is is eerst een verschrikkelijke ramp periode aan voorafgegaan. Het Duitse Keizerrijk viel en Hitler kwam op, het Franse Koninkrijk viel en de terreur verscheen, het Russische Keizerrijk viel en het Communisme kwam aanzetten etc etc... Nou moeten de Republieken van nu niet allemaal in Monarchieën veranderen (al zou ik er wel een voorstander voor zijn), maar is er totaal geen rede voor om de bestaande Monarchieën te veranderen aangezien de meeste al Democratisch, goed functioneren en rijk zijn. Daarbij vind ik naar eigen mening een Monarch beter regeren dan een stel kibbelende parlementariërs. Nederland staat op de derde plaats in de top 10 Democratieën vind de gemiddelde Republikein het nou echt nodig om de Monarchie af te schaffen om 1 of 2 plaatsen te stijgen?

PS: Laten we niet over de kosten beginnen want de Monarchie kost elk jaar per huishouden maar 50 euro van de belasting en per inwoner 6 euro. In veel landen waar een Republiek heerst zijn de staatshoofd kosten beduidend hoger. Daarbij verdient de Monarchie dit bedrag terug met het al eerder genoemde toerisme en andere dingen. Zelfs is er berekent dat de Monarchie jaarlijks 5 miljard oplevert nou ben ik niet helemaal zeker van die bewering omdat het om best veel geld gaat, maar als het zo is dan is dat toch mooi meegenomen .

Daarbij is het ook zo dat al deze landen de meest succesvolle en rijkste landen ter wereld zijn.

Oh? Dus Zwitserland, Duitsland, Canada, VS, etc. zijn niet succesvol? Succesvol is nogal relatief hè? Als je kijkt naar een land als Qatar wat economisch zeer succesvol is, maar op het gebied van mensenrechten nog veel te leren heeft, dan kun je ook weer je twijfels trekken. Als je dus naar een iets breder plaatje kijkt, dan denk ik niet dat er een duidelijke stelling mogelijk is welke van de twee (monarchie/republiek) succesvoller is.

In veel Monarchieën is het ook zo dat de staatsvorm toerisme trekt en prestige oplevert in de wereld.

Oh, vast. Maar de presidentiële trekpleisters in Frankrijk en de VS bijvoorbeeld, trekken ook zat bezoekers hoor.

Tijdens rampen zoeken mensen ook vaak iemand om hun vertrouwen in te leggen en in veel gevallen is de Monarch daar de perfecte persoon voor. Bijvoorbeeld tijdens de tweede wereldoorlog waarbij Wilhelmina en George VI beide hun volkeren inspireerde om door te bijten en vol te houden.

En Roosevelt en Churchill waren maar slappelingen zeker?

President of monarch maakt in deze geen verschil. Het gaat om de persoon. Vadertje Drees werd niet voor niets zo genoemd, en Margaret Thatcher was ook zeer geliefd.

In een aantal landen waar nu een Monarchie is is ook al in het verleden een Republiek geprobeerd maar vaak liep dit uit tot een totaal fiasco. Kijk naar Spanje toen de Koning werd afgezet en werd vervangen door Franco of Engeland dat in halve dictatuur viel tijdens de Cromwell-periode.

Je trekt nu wéér de vergelijking tussen staatsvorm en personen. Hoe vaak moet ik je nog uitleggen dat dit appels met peren vergelijken is?

Zelfs Nederland kende is zijn periode als Republiek twee stadhouderloze periodes waarbij het land in het rampjaar viel en Willem III van Oranje de boel moest redden.

Ik wees je

Zelfs landen waar nu een Republiek is is eerst een verschrikkelijke ramp periode aan voorafgegaan. Het Duitse Keizerrijk viel en Hitler kwam op, het Franse Koninkrijk viel en de terreur verscheen, het Russische Keizerrijk viel en het Communisme kwam aanzetten etc etc...

Dat een staat ineenstort komt niet doordat de monarchie verdwijnt. Het komt doordat er een machtsvacuüm met vaak als gevolg een machtsstrijd ontstaat. Verder zat er nog 15 jaar tussen de val van het Duitse Keizerrijk (direct gevolg van WOI) en het moment dat Hitler aan de macht kwam. 15 jaar is best veel in de politieke wereld (vergelijk het met de stormachtige opkomst van Pim Fortuyn, dat ging toch wat vlotter).

Dito met de Franse Revolutie. Die revolutie is niet voor niets ontstaan: er was een jarenlange hongersnood aan vooraf gegaan. De koninklijke familie trok zich daar niet heel veel van aan, maar gaf enorme bedragen uit aan paleizen en andere privé-aangelegenheden. Leuk, zo'n monarch.

En wederom dito met de Russische Revolutie. De eerste fase van de revolutie brak al 12 jaar voor het aftreden van de taar uit. En de ergste gruweldaden waren van Stalin, die als een absolute vorst regeerde...

Uit bovenstaande blijkt wederom dat je maar erg gemakkelijk de geschiedenis in je voordeel uitlegt, terwijl als je ook maar íets verder kijkt (op Wikipedia bijvoorbeeld) je stellingen als pudding in elkaar zakken.

Daarbij vind ik naar eigen mening een Monarch beter regeren dan een stel kibbelende parlementariërs.

Oh, en in Nederland en België wordt niet gekibbeld? Duurt het daarom steeds zolang voordat we een regering hebben?

Nederland staat op de derde plaats in de top 10 Democratieën vind de gemiddelde Republikein het nou echt nodig om de Monarchie af te schaffen om 1 of 2 plaatsen te stijgen?

Ik denk niet dat heel veel mensen zich hier druk om maken.