sciencetalk

Ik vind dat de overheid zich niet met de gezondheid van de burgers moet bemoeien, dat moeten de mensen zelf beslissen!

De overheid beschermt met deze wetgeving één groep tegen de schadelijke gevolgen van het gedrag van een andere groep. Ofdat jij, ik of iemand anders dit nu goed of niet goed vindt is oninteressant (het zegt niets!), waarom wij dat vinden is wel interessant.

Eerst begon de regering met het verbieden van DDT, dioxine, kwik, asbest, messen, pistolen, enz.

Bepaalde stoffen en middelen zijn verboden, voor andere stoffen en middelen is voorgeschreven dat je ze niet voor bepaalde doeleinden mag gebruiken. Dit is maar goed ook, want het voorkomt onnodige schade aan de gezondheid van mensen en (andere) dieren.

Om deze reden is het gebruik van DDT en dioxine (in ieder geval in bepaalde omstandigheden) verboden, helaas wordt DDT wel erg veel gebruikt in de 3de wereld.

Het gebruik van kwik is helemaal niet verboden, kijk maar naar de thermometers.

Asbest is terecht verboden als bouwmateriaal aangezien veel mensen hier ernstig ziek door zijn geworden.

Messen zijn helemaal niet verboden, deze discussie is hier al uitgebreid gevoerd. Enkel het bezit van messen, die bepaalde afmetingen hebben, is verboden.

Pistolen zijn voor burgers verboden in Nederland. Ken jij voor burgers één nuttige toepassing van het gebruik pistolen? Ik in ieder geval niet.

Aangezien dit allemaal totaal verschillende onderwerpen zijn die allen een eigen afweging vergen stel ik voor dat we ons nu even beperken tot de bemoeienis van de overheid met het rookgedrag. Ik vermoed dat vrijwel alles hierover inmiddels wel verteld is maar als jij nieuwe argumenten hebt dan hoor ik ze graag.

en nu ook nog eens nicotine en teer.

Niets verboden aan hoor!

Jij mag zo veel nicotine en teer eten als jij wil. Ik raad het je wel af.

Het enige wat er nu aan de hand is is dat je op bepaalde plaatsen niet mag roken en dat dit aantal plaatsen straks wat uitgebreid gaat worden met de horeca.

Waar eindigt dit???

Een verbetering van onze gezondheid. Is dat dan geen voldoende legitimatie? De mogelijkheid voor luchtwegpatiënten om eindelijk uit te kunnen gaan, zonder af te zien door het inademen van sigarettenrook. De mogelijkheid om weer uit te gaan zonder je gezondheid op te offeren en het risico op longkanker sterk te vergroten. De mogelijkheid voor niet-rokers om eindelijk ook in de horeca te kunnen werken.

.......

Straks worden vele meer dan 100 jaar oud en en kunnen we de pensioenen niet meer betalen.

Heb jij er enig idee van wat de behandeling van rokers kost voordat hij de pijp uit gaat?

Een roker kan goedkoop zijn maar het hangt maar net af van welke ziekte hij krijgt. Mijn oma heeft door het roken longkanker gekregen. Ze hebben haar 2 keer 'succesvol' behandeld, de 3de keer ging het mis. Dit zal behoorlijk wat geld gekost hebben.

Al die rokers die een paar keer 10 minuten extra pauze nemen per dag en ondertussen wel 20 Euro vangen kost ook erg veel geld, het leidt bovendien soms tot extra spanningen op het werk doordat de niet-rokers het, mi terecht, oneerlijk vinden dat de rokers wel en zij niet die extra pauzes krijgen. Al die extra verkoudheidjes en de verslechterde conditie, de mindere prestaties van de collega's die luchtwegpatiënt zijn enz.,het kost allemaal geld.

Ofdat het roken nu netto geld kost voor de staat of niet, dat is speculeren. Ik herinner me een onderzoek uit de jaren 90 waaruit bleek dat de roker ondanks alle accijnzen netto geld kost, al twijfel ik er niet aan dat ook dit onderzoek (van een econoom) hiaten zal bevatten.

Zelfs als we dit nog even buiten beschouwing laten dan krijgen we nog een hele andere economische discussie.

Immers, wanneer de roker niet zijn geld uit zou geven aan die sigaretten dan zou die roker ergens anders zijn geld aan kunnen uitgeven. In dat geval zouden wel de medische kosten bijvoorbeeld een stuk lager liggen. Dit zou echter weer de werkgelegenheid doen dalen in de medische sector. De werknemers zouden productiever zijn doordat ze niet de hele tijd extra rookpauzes nemen (ik vind het maar zielig als je zo verslaafd bent dat je niet 4 uur zonder kan) maar dan zouden ze misschien weer extra werklozen in dienst kunnen nemen enz.

Je zult nu hopelijk wel inzien dat het niet makkelijk is om te bepalen wat de economische gevolgen van het roken en de accijnzen zijn. Wel is duidelijk dat veel mensen onnodig lijden door het roken. Dat de roker lijdt, dat is niet erg. Dit is zijn eigen schuld, hij kiest er zelf voor om te roken. Dat de niet-roker lijdt, dat is wel erg. De niet-roker heeft hier immers geen keuze in, het wordt hem aangedaan door een ander.

Waar eindigt dit???

Niet dat we een nany-state moeten worden, maar voor al wat je aandroeg, zijn er goede redenen voor een verbod.

Straks worden vele meer dan 100 jaar oud en en kunnen we de pensioenen niet meer betalen.

Wat een non-argument. Letten op gezondheid is niet nodig, want de pensioenen worden onbetaalbaar? Zoeken naar een manier om te betalen dan maar. Anders kan je beter iedereen die een of andere vorm van kost vormt voor de economie het land uitzetten.

Wat mij opvalt aan de discussie over roken is dat er altijd gesproken wordt over het eigen schuld, dikke bult verhaal en anderen hebben er last van en het kost de staat zoveel en de zorgpremies zouden lager kunnen zijn.

Wat betreft de zorgpremies:

- hebben jullie enig idee wat de zorg voor een diabetespatiënt kost? Een heel leven lang pillen slikken of insuline spuiten. de operaties die ze moeten ondergaan vanwege de slechte bloedvaten? En dit met de wetenschap dat een groot deel van hun pillen af kan komen door simpelweg af te vallen?

En dan nog alle hart- en vaatpatiënten zonder diabetes met overgwicht.

wat gaan we hierhaan doen? al het vette, zoete en ongezonde eten verbieden of hoge accijns op heffen? Iedereen verplichten om te gaan sporten?

- Weet iemand wat een bezoekje aan de eerste hulp van een ziekenhuis kost? Vele malen meer dan een bezoekje aan de huisartsenpost. En dan de wetenschap dat vele mensen die naar de Eerste Hulp komen makkelijk naar de huisarts hadden kunnen gaan. (kijk maar naar die man uit de aflevering van traumacentrum, die met een sneetje van niks op de eeerste hulp komt).

Onze zorgpremies kunnen inderdaad goedkoper, maar de rokers hebben echt niet zo een grote invloed hierop hoor.

Wat betreft die extra of langere pauzes die rokers vaak schijnen te nemen:

Uiteraard is dit niet eerlijk tegenover de niet-rokende collega's. Wat mij betreft heb je hier als roker ook geen recht op. Als je wil roken doe je dat maar in je pauzes. Dat moet ook geen probleem zijn.

Wat betreft de luchtwegpatiënten:

Uiteraard is het voor hun ook leuk als ze uit kunnen gaan naar een cafe/restaurant waar nier gerookt wordt. Maar waarom moet een verbod ervoor zorgen dat er rookvrije horeca komt?

En dat niet rokers dan ook eindelijk in de horeca kunnen werken slaat nergens op, dat kan nu ook al, je wordt echt niet geselecteerd op het feit of je rookt of niet.

En de overheid mag zich in grote lijnen best bemoeien met onze gezondheid. Ze moeten mij alleen niet gaan vertellen wanneer ik wat wel en niet kan eten en of ik nu wel of niet die sigaret opsteek.

Het nadeel in Nederland is dat wij vaak alles tot in de puntjes vastgelegd en geregeld willen hebben, met het gevolg dat de welbekende uitzonderingen bijna niet mogelijk meer zijn. Er bestaat ook nog zoiets als fatsoen. We moeten geen maatschappij willen hebben waarin alles tot in detail is geregeld, omdat we anders schijt hebben aan elkaar en geen rekening met elkaar kunnen houden, behalve als de wet dat ons zegt.

Hoeveel diabetici zijn er tegenover hoeveel rokers in Nederland? Of vraag ik nu een te moeilijke vraag.

De EHBO zal best mensen behandelen die eigenlijk wel een paar dagen hadden kunnen wachten en een afspraak hadden kunnen maken met de huisarts, maar je wilt geen systeem hebben waarin mensen worden afgeraden naar de EHBO te gaan alleen als het niet echt serieus is, dan vallen er slachtoffers.

Maar dat is allemaal off-topic, met zijn alle roken in een kleine afgesloten omgeving is gewoon stom, een voor de rokers, en al helemaal voor de mensen die niet roken.

Ik begrijp niet waarom mensen zouden protesteren voor het recht om zichzelf massaal te vergiftigen.

*gast_Daniël_* schreef:Wat betreft de zorgpremies:

- hebben jullie enig idee wat de zorg voor een diabetespatiënt kost? Een heel leven lang pillen slikken of insuline spuiten. de operaties die ze moeten ondergaan vanwege de slechte bloedvaten? En dit met de wetenschap dat een groot deel van hun pillen af kan komen door simpelweg af te vallen?

En dan nog alle hart- en vaatpatiënten zonder diabetes met overgwicht.

wat gaan we hierhaan doen? al het vette, zoete en ongezonde eten verbieden of hoge accijns op heffen? Iedereen verplichten om te gaan sporten?

- Weet iemand wat een bezoekje aan de eerste hulp van een ziekenhuis kost? Vele malen meer dan een bezoekje aan de huisartsenpost. En dan de wetenschap dat vele mensen die naar de Eerste Hulp komen makkelijk naar de huisarts hadden kunnen gaan. (kijk maar naar die man uit de aflevering van traumacentrum, die met een sneetje van niks op de eeerste hulp komt).

Onze zorgpremies kunnen inderdaad goedkoper, maar de rokers hebben echt niet zo een grote invloed hierop hoor.

Ik dacht dat we dit stadium gepasserd waren...

We hebben het nu over roken. Wanneer je een topic wil over diabetici, CVA-patiënten enz, open dan maar nieuw topic.

*gast_Daniël_* schreef:Als we zo gaan beginnen ken ik er namenlijk ook nog wel een paar:

- alle mensen die niet willen meeroken dienen dan binnen te blijven met ramen en deuren dicht en een luchtververser. Zich

begeven in het openbaar met alle luchtvervuiling en uitlaatgassen is net zo slecht voor de longen.

Albert daVinci schreef:Het afschuifargument. pi.gif

Omdat een niet-roker uitlaatgassen inademt heeft hij niet het recht om andere schadelijke stoffen te vermijden? Dat vind ik weinig inhoudelijk. In de eerste plaats zijn deze uitlaatgassen vooralsnog een bijproduct van een bittere noodzaak terwijl roken imho geen enkel belangrijk nut dient, het bevredigt enkel het in stand houden van een fysieke afhankelijkheid aan dat ene stofje.

In de 2de plaatst heeft sigarettenrook andere effecten dan uitlaatgassen. Als asthmatisch patiënt kan ik jou garanderen dat het inademen van een minimale hoeveelheid sigarettenrook enorm veel meer impact heeft dan wanneer ik een hele dag langs de snelweg zou wandelen.

Je kan slecht gedrag niet goedpraten door te verwijzen naar ander slecht gedrag.

Wat betreft de luchtwegpatiënten:

Uiteraard is het voor hun ook leuk als ze uit kunnen gaan naar een cafe/restaurant waar nier gerookt wordt. Maar waarom moet een verbod ervoor zorgen dat er rookvrije horeca komt?

Omdat het zonder zo'n wet niet gebeurt.

De wet beschermt niet alleen de niet-rokende klanten maar tevens het personeel.

Ook wanneer je geen luchtwegpatiënt bent heb je het (morele) recht op een rookvrije omgeving. Het meeroken is namelijk voor iedereen schadelijk; DNA-mutaties wat je kan vergelijken met een geleidelijke vergiftiging, verslechterd conditie enz.

En dat niet rokers dan ook eindelijk in de horeca kunnen werken slaat nergens op, dat kan nu ook al, je wordt echt niet geselecteerd op het feit of je rookt of niet.

Niet-rokers kunnen niet in de horeaca werken zonder hun lichaam nodeloos extra te vergifitigen.

Laten we het eens omdraaien en de situatie bekijken vanuit de werkgever. Ik heb de horeca-werkgevers al meerdere keren horen klagen dat ze geen personeel kunnen vinden. Nu niet-rokers ook weer kunnen gaan werken in de horeca zonder hun gezondheid te compromitteren krijgen de werkgevers makkelijker de vacatures gevuld. Prachtig toch?

En de overheid mag zich in grote lijnen best bemoeien met onze gezondheid. Ze moeten mij alleen niet gaan vertellen wanneer ik wat wel en niet kan eten en of ik nu wel of niet die sigaret opsteek.

Het nadeel in Nederland is dat wij vaak alles tot in de puntjes vastgelegd en geregeld willen hebben, met het gevolg dat de welbekende uitzonderingen bijna niet mogelijk meer zijn. Er bestaat ook nog zoiets als fatsoen. We moeten geen maatschappij willen hebben waarin alles tot in detail is geregeld, omdat we anders schijt hebben aan elkaar en geen rekening met elkaar kunnen houden, behalve als de wet dat ons zegt.

Tom. schreef:In de praktijk is het idee misschien (nog) moeilijk uit te voeren, maar hoe het nu gaat (of gaat worden) is ook niet juist:

- Nu moet de niet-roker zich meer aanpassen dan de roker

- Bij een totaal rookverbod moet de roker zich weer véél meer aanpassen dan de niet-roker.

ik was laatst in Amsterdam. Daar hadden ze zo een Cafe met een rokers en een niet rokers gedeelte. Het werkte prima. Ze hadden geen glazen wand er tussen, maar het cafe was gewoon ingedeeld in twee gedeeltes.

ik was laatst in Amsterdam. Daar hadden ze zo een Cafe met een rokers en een niet rokers gedeelte. Het werkte prima. Ze hadden geen glazen wand er tussen, maar het cafe was gewoon ingedeeld in twee gedeeltes.

Voor de luchtwegpatiënten is dit geen werkende oplossing. Dat de overige mensen minder carcinogene stoffen inademen is natuurlijk al iets maar die overige 10-20% van de mensen zit nog steeds met de gebakken peren.

Ik ben zelf laatst in België naar een kroeg gegaan waar ze ook zogezegd een niet-rokers-ruimte hadden. In de eerste plaats is er geen fysieke bariere die de rook in het rokersdeel houdt. Misschien nog wel erger, de slimmeriken hadden juist het voorste deel van de kroeg waar de bar stond aangewezen als rokersdeel. Lekker handig.

Of zou dit aantonen dat de rokers een dominantere houding aannemen? De niet-rokers zijn gewend om het te slikken, de rokers gaan direct ergens anders naar toe zo gauw ze zien dat er een rookverbod is.

Of zou dit aantonen dat de rokers een dominantere houding aannemen? De niet-rokers zijn gewend om het te slikken, de rokers gaan direct ergens anders naar toe zo gauw ze zien dat er een rookverbod is.

Waar haal jij de relatie tussen dominantie en roken vandaan? Lijkt me een vooroordeel.

Waar haal jij de relatie tussen dominantie en roken vandaan? Lijkt me een vooroordeel.

Veel rokers vragen geen toestemming alvorens ze er één opsteken terwijl veel niet-rokers het niet durven aan te geven dat ze er erg veel last van hebben. Nu heb ik het nooit geteld maar ik kan uit mijn hoofd zeggen dat ik het vaak meemaak dat een roker geen toestemming vraagt aan zijn omgeving terwijl ik het zelden meemaak dat een niet-roker, van wie ik weet dat hij/zij er veel last van heeft, aangeeft dat hij het liever niet heeft.

Zeg jij het maar. Waarom heeft een roker er geen moeite mee om een sigaret aan te steken zonder zeker te weten dat hij hiermee niemand tot last is terwijl de niet-roker wel moeite heeft om aan te geven dat hij er veel last van heeft?

Rokers steken eveneens een sigaret op wanneer er dermate veel mensen in dezelfde ruimte zitten dat ze zeker weten dat er mensen zijn die overlast hebben (bijvoorbeeld een restaurant). Is er niet al een wat dominanter karakter vereist om zo'n asocialie handeling te verrichten?

Mij ervaringen zijn dus anders. Ik ken zat mensen die vragen of anderen er problemen mee hebben als ze roken. Sterker nog: bij de laatste bijeenkomst was er iemand die bij me bleef slapen en 's ochtends na het ontbijt vroeg of de deur naar het balkon van het slot mocht, want dan kon hij daar gaan roken. Het heeft me nog wat overredingskracht gekost om hem gewoon binnen te houden omdat ik dat veel gezelliger vind.

Buiten hem ken ik er nog zat die vragen of ze mogen roken. Net zoals ik op de treinstations weleens mensen zie roken op het uiterste puntje van het perron (zeker >20 meter bij anderen vandaan) waar het weliswaar niet is toegestaan, maar ook niemand last van ze kan hebben. En dat er dan mensen zijn die daar naartoe lopen om te vertellen dat het niet mag en ze "er last van hebben". Yeah right, je wil er gewoon last van hebben denk ik dan.

Kortom: leg jouw ervaringen naast mijn ervaringen en je zult zien dat er netto geen relatie is tussen rookgedrag en dominantie. Het ligt maar net aan je referentiekader.

En dat er dan mensen zijn die daar naartoe lopen om te vertellen dat het niet mag en ze "er last van hebben". Yeah right, je wil er gewoon last van hebben denk ik dan.

Zolang ik de rook niet inadem zou ik er nooit moeilijk om doen.

Andersom zijn er ook rokers die om te pesten juist in een niet-rokers-ruimte roken.

Zelf heb ik zelfs al moeite om bij bekenden aan te geven dat ik dat meeroken erg vervelend vind al zullen ze het waarschijnlijk wel merken wanneer ik ergens anders ga staan/zitten om uit de rook te zijn.

Ik was weer in het land, en poepoe je ruikt de rook overal meteen, in restaurants, in cafees, overal.

Als ik in een restaurant scheten aan het laten ben en er komt iemand naar mij toe, zeg ik dan ook: je wil er gewoon last van hebben? En dan is scheten laten nog niet eens schadelijk (voor de ruiker).

@ Ger, het buiten roken heeft ook een andere reden. Het is namelijk fijner om buiten te roken en wat frisse lucht te krijgen. Als buiten roken echt zo erg was, zouden veel minder mensen het doen. Op het werk roken de rokers buiten, dat was ook zo op school, onder een afdakje. Even lekker koud wat frisse lucht halen. Ze mogen natuurlijk ook niet binnen roken daar, maar het heeft ook zo zijn positieve kanten, even een minuut of 5 deruit.

Hopelijk komt het er dan toch van:

http://www.nu.nl/news/1441997/32/Winst_doo...bod_horeca.html

Het is dan zover. Ik ben benieuwd in hoeverre het verbod nageleefd wordt, en in hoeverre het aantal klanten zal veranderen.

Er is een cafébaas die voor 2 euro iemand toestaat te roken in zijn café; met het geld kan hij de boete die ervoor staat betalen. Mooi gevonden, toch?

Gisteren mijn eerste avond in de kroeg sinds het rookverbod. Omdat het goed weer was, was het terras al vol, dus wij naar binnen. Eerste wat ik dacht: "ik mis wat op de tafels en de bar". Bleken dus de asbakken te zijn.

Er waren 2 rokers in de groep, en die zijn dus een paar keer naar buiten gelopen. Vond ik eerlijk gezegd niet zo gezellig, en ook niet zo handig als je een potje aan het kaarten bent.