sciencetalk

DePurpereWolf schreef:Het is natuurlijk een tegenstrijdigheid dat juist Wilders zo graag zijn vrijheid van meningsuiting beoefent, terwijl hij de Koran wil verbieden. Hij wil vrijheid van meningsuiting hebben, maar alleen als het hem uitkomt.

De andere grote tegenstrijdigheid is het Islam geloof in Nederland en het Islam geloof in Iran.

Nou kunnen we natuurlijk wel hoog en laag springen bij de terechtstelling van homo's in Iran, maar het feit is gewoon dat we daar helemaal niks te zeggen hebben, we geen Islamitische paus (khalif) daarover aan kunnen spreken. En we kunnen al helemaal niet de moslim bevolking in Nederland er voor verantwoordelijk houden.

Ik ben nog steeds onzeker wat Wilders met zijn film wil bereiken.

Als hij ons wakker wil schudden voor Moslims in Nederland, waarvoor?

Je kunt heel goed voor de vrijheid van meningsuiting in het algemeen zijn, maar daar uitzonderingen op bepalen. Bepaalde meningen zijn verboden ("alle joden moeten ter dood gebracht worden). Behalve weer als je dat in het arabisch op een spandoek door Amsterdam draagt, omdat niet zoveel mensen dat kunnen lezen (joden weer wel, dus toen vielen ze door de mand). In de As Soena moskee roept sjeik Ineid, onze leukste salafist, regelmatig op tot het verdelgen van homo en joden enzovoort.

De tegenstelling tussen islam hier en in Iran zie ik toch wat anders. Er is natuurlijke een verschil tussen soenni en sjia, maar een hekel aan homo's hebben ze allebei. Het punt is dat ze in dezelfde situatie ook op dezelfde manier zullen reageren, alleen die intentie niet kunnen omzetten in acties. In Iran kan dat wel. Dit soort overeenkomsten tussen moslims overal ter wereld, dat is wat Wilders zou moeten bereiken met zijn film. OF dat lukt, zullen we moeten afwachten.

DePurpereWolf schreef:Wat een onzin, de enige die dit geloven zijn radicalen van de Al Qaida.

Ik ben een Nederlander, dus ik moet aangesproken worden op het feit als een Nederlander een moord begaat?

Kun je me een quote geven van de AIVD waaruit wijst dat elke Nederlandse moslim homo's wil ophangen?

Je trekt een voorbarige conclusie.

De eerste zin 'alleen de radicalen van Al Qaida' wijst er al op dat je je eigen westerse redenaties klakkeloos overzet naar andere culturen. Een geloof is een geloof, een land is een land, zonder te kijken naar de inhoudelijke kant, wat er onder schuil gaat.

In elke stroming van de islam is het een van de centrale noties - want verankerd in de koran - dat moslims overal een broederschap vormen en allereerst loyaal moeten zijn aan het geloof, dwz allah. Dat niet overal dat luid en duidelijk gezegd wordt en dat er landsgrenzen bestaan in de islamitische wereld, doet niets af aan dat principe. De Jamaat, de Moslim Broedeschap, enz hebben dat allemaal in hun grondslagen staan.

De vergelijking die je met het Nederlandschap maakt, slaat nergens op.

Als men de Islam niet meer naleeft denkt men dathetgene de Islam is..

Islam is overgave aan Allah.. Hoeveel Moslims leven zo.. Ik kan jullie garanderen dat het zeer weinig is.. En tsja, dan ontstaan er problemen.. De Islam heeft geen verlichting nodig, de Moslims hebben verlichtting nodig,- door terugte keren naar de ware betekenis van de Islam~!

Esera schreef:Je trekt een voorbarige conclusie.

De eerste zin 'alleen de radicalen van Al Qaida' wijst er al op dat je je eigen westerse redenaties klakkeloos overzet naar andere culturen. Een geloof is een geloof, een land is een land, zonder te kijken naar de inhoudelijke kant, wat er onder schuil gaat.

In elke stroming van de islam is het een van de centrale noties - want verankerd in de koran - dat moslims overal een broederschap vormen en allereerst loyaal moeten zijn aan het geloof, dwz allah. Dat niet overal dat luid en duidelijk gezegd wordt en dat er landsgrenzen bestaan in de islamitische wereld, doet niets af aan dat principe. De Jamaat, de Moslim Broedeschap, enz hebben dat allemaal in hun grondslagen staan.

De vergelijking die je met het Nederlandschap maakt, slaat nergens op.

Je kunt van nationaliteit veranderen, maar niet van geloof (althans als moslim niet indien je nog met moslims wilt omgaan).

Vergelijking van een nationaliteit met een geloof is onzin: de twee categorieen gedragen zich heel anders.

Wat betreft de staatsgodsdienst, ebdrijf je ook weer het spelletje van woorden wegturven tegen andere woorden.

Ten eerste heb ik het alleen over Europa. De landen die daar een staatsgodsdienst hebben, hebben dat alleen uit historische redenen, de dertigjarige oorlog, en in het geval van Engeland Hendrik de Achtste. Als die staats-status van de godsdienst daar morgen wordt afgeschaft, zal dat weinig commotie wekken.

In het geval van de islamitische landen is dat laatste niet erg waarschijnlijk. De nationale staten in de moslim zone hebben de islam opgenomen uit nationalistische overwegingen en om zich te verweren tegen radicale stromingen die panislamisme nastreven (zoals de Moslim Broederschap en AL Qaida).

Een moslim die van iran naar naar nederland verhuist is alleen van thuisland veranderd, niet van geloof.

Dus: elke iranees heeft de zelfde overtuiging, want, jij zecht dat er niks met dat geloof verandert.

Als ik in Amerika kom verwachten ze ook niet dat ik voor abortie en euthenasie ben, elke week een joint op steek, en elke maand naar de hoeren ga.

Ik niet begrijpen dat hier twee mensen zijn, p__ en Esera, die er van overtuigd zijn dat elke moslim gelijke overtuigingen hebben overal in de wereld. Dat beweer je namelijk dat je niet van geloof verandert of je nou in Nederland of in Iran woont, of met de bewering dat de islam een lands zou zijn over de hele wereld.

Je kunt heel goed voor de vrijheid van meningsuiting in het algemeen zijn, maar daar uitzonderingen op bepalen. Bepaalde meningen zijn verboden ("alle joden moeten ter dood gebracht worden). Behalve weer als je dat in het arabisch op een spandoek door Amsterdam draagt, omdat niet zoveel mensen dat kunnen lezen (joden weer wel, dus toen vielen ze door de mand). In de As Soena moskee roept sjeik Ineid, onze leukste salafist, regelmatig op tot het verdelgen van homo en joden enzovoort.

Ik vergelijk dit met neonazi's. Dat mag ook niet, maar ik ga er niet elke kaalkop op aanspreken.

Moet die imam er op worden aangesproken? Ja! Moet die moskee er op worden aangesproken voor het uitnodigen van die Imam? Ja! Dit heeft niks met een boek te maken, maar de wetten in Nederland hier te volgen. Men hoeft dus het boek (of het geloof) helemaal niet te verbieden, want er zijn al regels genoeg in Nederland die al dit al verbieden.

Vrijheid van meningsuiting is niet schelden.

vorige maand was er rel in belgie omdat de moslims niet konden overeenkomen wanneer ze nu juist hun schaap moesten slachten.

tot daar die eensgezinde moslimgemeenschap.

DePurpereWolf schreef:Dus: elke iranees heeft de zelfde overtuiging, want, jij zegt dat er niks met dat geloof verandert.

Ik niet begrijpen dat hier twee mensen zijn, p__ en Esera, die er van overtuigd zijn dat elke moslim gelijke overtuigingen hebben overal in de wereld. Dan beweer je namelijk dat je niet van geloof verandert of je nou in Nederland of in Iran woont, of met de bewering dat de islam een lands zou zijn over de hele wereld.

Kijk naar een gemiddeld moslimland (voorzover ik weet regeert de koran ook nog eens in alle landen waar de moslims de meerderheid hebben). Wil jij daar wonen? Het hoeft niet perse zo te zijn dat ze allemaal dezelfde overtuigde moslim zijn in Nederland als in hun eigen land, maar het risico is mij te groot. Waarmee ik niet wil zeggen dat moslims slechter zijn oid. Ik hoef alleen geen moslimmeerderheid en ook niet iets wat daar in de buurt komt, omdat het risico in mijn ogen dan veel te groot is.

Moslimmeerderheid? 6% van Nederland is Moslim! Waar heb je het over.

Nu nog nergens over. Maar later misschien wel: wanneer de immigratie niet stopgezet wordt wordt dat percentage hoger. Ook krijgen ze vaak een lading met kinderen en krijgt een Nederlander iets van 2 kinderen per gezin. Het is wel iets om je in de toekomst op voor te bereiden. Beter goed vooruitzien dan later op een houtje bijten. Het is nu overigens nog geen prio lijkt me, dat ben ik met je eens.

Ik vraag me af of het kies is om een onlosmakelijk verband te leggen tussen homofobie en de Islam. Te meer er een tijd was waarin dit vooroordeel ook wijdverbreid was in veel Christelijke landen, en in sommige gevallen nog steeds is, tot op de dag van vandaag. De interessantere vraag lijkt mij of een verhoogde welvaart de Islam zal doen verzuilen en minder rigide maken. In dat daglicht zou het interessant zijn om te zien of beter opgeleide moslims, die wat gezien hebben van de wereld en een paar boeken hebben gelezen, fundamenteel anders denken over homofilie in vergelijking met niet-moslims, zonder enige opleiding, in de volkswijken van Christelijk georienteerde landen. Als Wilders in zijn film met een dergelijke analyse op de proppen komt, dan ben ik meer dan geinteresseerd. Ik vrees echter dat hij minder dialectisch te werk zal gaan. Tegelijkertijd wordt het natuurlijk wel eens tijd dat beter opgeleide moslims hun verantwoordelijkheden nemen en bepaalde uitlatingen van hun minder begaafde geloofsgenoten openlijk gaan veroordelen. Het te pas en te onpas beledigen van de Joodse gemeenschap is net zo goed gebaseerd op vooroordelen als de bewering dat alle moslims voor altijd aan homofobie en misogynie zouden lijden. Er zijn veel Joden die een Palestijnse staat steunen, alsmede is er een factie in de Israelische politiek die van mening is dat een Palestijnse staat open grenzen met omringende landen zou moeten hebben, of in elk geval omvangrijker zou moeten zijn dan gepresenteerd tijdens het Oslo-akkoord. Maar het integratieprobleem in Nederland is natuurlijk iets wat volkomen separaat gezien moet worden van de ontwikkelingen in Israel, alhoewel dat bij benadering misschien makkelijker is gezegd dan gedaan.

Dus: elke iranees heeft de zelfde overtuiging, want, jij zecht dat er niks met dat geloof verandert.

Een christelijke iranees blijft een christen, een moslim blijft een moslim, en een atheist blijft een atheist.

Ik niet begrijpen dat hier twee mensen zijn, p__ en Esera, die er van overtuigd zijn dat elke moslim gelijke overtuigingen hebben overal in de wereld.

Ik snap wel dat je dat niet begrijpt, omdat ik zoiets ook nergens gezegd hebt. Je hebt het zelf verzonnen.

(voorzover ik weet regeert de koran ook nog eens in alle landen waar de moslims de meerderheid hebben).

Doel je op de Sharia? In dat geval is dat niet geheel correct. Buiten de uitzondering Turkije (waar kerk en staat sinds Mustafa Kemal Atatürk geheel gescheiden zijn) zijn er enorme verschillen daarin. Er is binnen de Islamitische wereld totaal geen overeenstemming over wat nou "de Sharia" is. Het begrip is eigenlijk net zo ruim als "het christendom" met al haar opvattingen en stromingen.

Dit is eenvoudig uit te leggen doordat de Sharia pas in de achtste eeuw (toen de Islam dus al 2 eeuwen oud was) op basis van de Fiqh is opgesteld. Die Fiqh (zeg maar een soort "jurisprudentie") is gebaseerd op de Koran, de Hadith (verzamelde overleveringen over Mohammed en zijn acties en bedoelingen) de interpretatie van dezen (welke een groot deel van de verschillen bepaalt) en de consensus over wat goed en fout is binnen afzonderlijke groepen.

Een recent praktijkvoorbeeld welke aantoont dat niet elk Islamitisch land dezelfde wetgeving hanteert en alle moslims dezelfde interpretatie hebben is het verschil tussen Iran en Pakistan. Iran is relatief streng in de leer, Pakistans recht is een stuk Westerser ingericht. Pakistans rechtssysteem heeft wel veel invloeden uit de Islam, maar dat is vooral een cultureel iets, niet heel veel anders dan dat ons rechtssysteem op Christelijke leest geschoeid is.

De afgelopen 2 jaar is in Pakistan een sterke beweging gaande van een meer orthodoxe stroming. Tussen de verscheidene groepen is onenigheid ontstaan over de inrichting van het rechtssysteem. De orthodoxe groep wil veel meer teruggrijpen op de oude leer van (ik meen) het Sjafisme.

Wil jij daar wonen? Het hoeft niet perse zo te zijn dat ze allemaal dezelfde overtuigde moslim zijn in Nederland als in hun eigen land, maar het risico is mij te groot. Waarmee ik niet wil zeggen dat moslims slechter zijn oid. Ik hoef alleen geen moslimmeerderheid en ook niet iets wat daar in de buurt komt, omdat het risico in mijn ogen dan veel te groot is.

Nu nog nergens over. Maar later misschien wel: wanneer de immigratie niet stopgezet wordt wordt dat percentage hoger. Ook krijgen ze vaak een lading met kinderen en krijgt een Nederlander iets van 2 kinderen per gezin. Het is wel iets om je in de toekomst op voor te bereiden. Beter goed vooruitzien dan later op een houtje bijten. Het is nu overigens nog geen prio lijkt me, dat ben ik met je eens.

Dit beschouw ik Islamfobie waar ik altijd zo bang voor ben (is dat dan Islamfobiefobie? ). Het is een in mijn ogen ongegronde angst. Ja, er zijn verschillen en ja, af en toe leidt dat tot excessen, maar je ziet toch langzaamaan een verschuiving ontstaan bij de moslimgemeenschap in Nederland. Je ziet dat ze zich aanpassen en ook al minder kinderen krijgen dan eerst. Het gemiddelde opleidingsniveau stijgt, wat ook weer zorgt dat ze later (en minder) kinderen krijgen. Het aantal moslims in Nederland zal vast nog wel stijgen, maar als je bedenkt dat in pak 'm beet 50 jaar maar 6% van de Nederlandse bevolking uit moslims bestaat, duurt het nog wel weet-ik-hoeveel jaar eer ze een gelijk aantal hebben als de Christenen. Tegen die tijd zijn ze echt wel aangepast, daar ben ik van overtuigd (al kan ik dat natuurlijk net zo min staven als het tegenovergestelde).

Islamfobie zo kan je het noemen. Ik zou echter voor geen goud geld in een moslimland willen wonen. Tenzij hier hun geloof op een laag pitje staat zoals in bosnie. En zelfs daar kan je als christen/ongelovige/jood niet geheel op je gemak wonen. Dat heeft natuurlijk ook wel iets te maken met wat zich daar afgespeeld heeft, maar niet geheel.

"door terugte keren naar de ware betekenis van de Islam~! "

Bedoel je terugkeer naar de 'real islam', Heezen?

zie www.iheu.org/node/1545

Dat kost nou juist de kop van de moslim intellectuelen, dat houdt de verlichting tegen.

nmm wordt er flink afgedwaald van de topic. Tot nu toe weten we niet wat er zoal in de film te zien zal zijn.

Het is koffiedik kijken hier, meer iets voor de kroeg.

Ik zou echter voor geen goud geld in een moslimland willen wonen.

Ik ben katholiek opgevoed, maar zeker niet practiserend.

Ik heb gedurende een paar jaar geleefd en gewerkt in een Islamitisch land: Indonesië

Als Belg wisten zij duidelijk dat ik niet islamitisch was. Ik had te maken met mensen van allerlei slag, op alle mogelijke niveaus.

Ik had daar ook collegas in vergelijkbare situaties verspreid over heel het land.

Een broer van mij heeft gewerkt als meet en regeltechnieker in het midden-oosten.

Terwijl de culturen duidelijk verschillend zijn, heb ik van mijn leven geen verhaal gehoord van mensen die in problemen kwamen door hun godsdienst, of niet-moslim zijn.

Ik persoonlijk ervaarde alleen nieuwsgierigheid, humor enz.

En soms waren situaties inderdaad grappig voor mij:

Op een bepaalde vrijdag (als ik me dit nog juist herinner), ik kom in de fabriek aan en dit leek uitgestorven voor een voor mij onbekende reden. Mijn reactie: "Wat nu ????". Ik ga zoeken, in de refter lagen allen niet op maar onder een wit laken uitgestrekt op de vloer (> 30, 40 mannen en vrouwen/meisjes).

Vanuit mijn standpunt en achtergrond een humoristisch effect.

Ik reageerde hier achteraf op tegen mijn Indonesische tegenpolen. En beseffend dat dit vreemd voor mij moet geweest zijn, begonnen ze zacht te lachen, en begonnen mij dingen uit te leggen.

Ik heb mij daar NOOIT ongelovige gevoeld, ik was voor hen anders, zoals zij voor mij anders waren.

En terug in België vond ik dit een ongelofelijk verrijkende ervaring.

Je activeert een dergelijk groepsgedrag door er WIJ's en ZIJ's van te maken.

Waar godsdienst tot problemen leidt, heeft het te maken met wat ook. In Ierland zijn er problemen waar godsdienst de scheiding is. In Nederland kunnen dezelfde godsdiensten gewoon buren zijn.

Verschillen worden grotendeels gecultiveerd en geactiveerd.

Ik had hier Marokaanse vrienden. Ik ken hun angst voor onze houding ter zake, en ik zie hoe zij steun en bevestiging zoeken bij elkaar.

Gewoon bijv. over die hoofddoeken: Dit zijn woorden van een Marokaan die ik 20 jaar ken.

Vroeger hechten de vrouwen en zeker jonge meisjes hier veel minder belang aan dit symbool. Het is ons verzet dat het een princiepezaak gemaakt heeft totdat het zich uiteindelijk tot een eigen mode geëvolueerd heeft.

Islamitische meisjes gaan op dezelfde manier om met het zoeken/winkelen naar die mooie hoofdoek, als onze meisjes naar andere kleren.

Wij staan ZELF integratie in de weg met deze houding. Wij drijven hen mentaal in groep en spelen dan het slachtoffer van de grote boeman. Niet hem, zij of hij, maar ze (groot en anoniem).

En ik zeg niet dat er geen verschillen zijn. Dergelijke dingen vragen tijd. De houding die ik hier vaak in het forum tegenkom staat oplossingen IN DE WEG.

Wij vertalen onze eigen angst voor het onbekende, in een bedreiging door anderen.

En we gaan teksten zoeken, en quotes, die onze angst moet bevestigen. Waarom? Omdat we niet bij machte zijn om mensen te zien, echt te zien.

Weer een quote, weer een tekst, zie je wel ................

Als ik veel van deze berichten lees in het forum, zou ik bij wijze van spreken (niet echt gemeend), moest ik zelf Moslim zijn, zelf naar een registratiekantoor op zoek gaan waar ik me kan laten registreren als terorrist.

En ben ben gewoon een traditionele oude Vlaming.

Ik vraag mij ook af hoeveel mensen die zeer uitgesproken meningen hebben over Islamieten, eigenlijk Islamieten tot hun vrienden of kenissen kunnen rekenen, en dus eigenlijk weten en voelen over wat zij spreken.

Wikipedia, kennis en weten kan ook wijsheid in de weg staan of op zijn minst niet parallel lopen.

Eric