sciencetalk

Is er onderzoek naar of het de psychose zelf is die vooral de schade teweegbrengt of de periode ervoor die volgens mij bijna altijd met een soort uitputting gepaard gaat? En ik zit nog te denken aan de sociale gevolgen van een psychose die ook veel invloed hebben op het functioneren erna.

Het onderzoek zelf is natuurlijk niet de "schadebrenger". De periode die vooraf gaat aan de psychose kan je nooit los zien van de psychose zelf. In alle gevallen wordt achteraf gezegd dat er voortekenen van de nadere psychose zijn geweest. Er zijn mensen, waaronder ikzelf, die de aanloopperiode ook zien als onderdeel van de psychose zelf. Het is daarom ook de uitputting die, als je de aanloopperiode meetelt, ineens in het midden van de totaalperiode kan worden gezien, onderdeel uitmaakt van het schadelijke effect op het sociaal functioneren.

Het is waar dat de medicijnen ook schadelijke effecten hebben, maar "je moet toch wat" is hier van wezenlijk belang. Als je iemand in een psychotische toestand hebt meegemaakt (niet als behandelaar voor een momentopname), dan weet je wat ik daarmee bedoel. Je kunt er echt geen kant mee op en het was in het verleden ook vaak de reden dat direct na het begin van de psychose een, afhankelijk van de psychose zelf, kortdurende tot langdurige termijn in de isoleercel moest worden doorgebracht. Juist hierom al werd dan met de (schadelijke) medicijnen begonnen.

Ik vind het fantastisch dat nu Jan Foudraine langs komt fietsen. Voordat ik psychologie ging doen heb ik maatschappelijk werk gestudeerd en ik weet nog dat in die jaren dit boek voor een ontzettende "tweestrijd" heeft gezorgd in de wereld van psychiatrie, sociologie en psychologie. Een man als Jan Foudraine kon echt alles op zijn kop zetten en het was dan ook zaak om een lezing van hem bij te wonen. Voor- en tegenstanders streden om toegang en ik moet zeggen dat dit nooit voor niets was. Tegenstanders werden voorstanders en voorstanders haakten soms af. Een geweldige ontwikkeling in de zorg voor psychiatrische patienten kwam op gang. Het aantal mensen die als kleine kinderen op schoot werd genomen om "heropgevoed" te worden en daarmee het tekort aan affectieve gevoelens konden aanvullen, werd almaar groter. "Wie is van hout" staat nog steeds in mijn kast en ik moet tot mijn grote geluk eigenlijk zeggen "weer in mijn kast" want na een uitleenperiode aan iemand kreeg ik het pas na jaren toevallig weer terug. Ik wist niet meer aan wie ik het had uitgeleend en heb me letterlijk, als ik eraan dacht, onpasselijk gevoeld bij het gemis ervan. Bijna elk jaar herlees ik nog grote delen van dit boek en als gezegd, met groot plezier.

Het onderzoek zelf is natuurlijk niet de "schadebrenger". De periode die vooraf gaat aan de psychose kan je nooit los zien van de psychose zelf. In alle gevallen wordt achteraf gezegd dat er voortekenen van de nadere psychose zijn geweest. Er zijn mensen, waaronder ikzelf, die de aanloopperiode ook zien als onderdeel van de psychose zelf. Het is daarom ook de uitputting die, als je de aanloopperiode meetelt, ineens in het midden van de totaalperiode kan worden gezien, onderdeel uitmaakt van het schadelijke effect op het sociaal functioneren.

Maar dat zou betekenen dat de aanloopperiode naar een psychose toe uniek is. Maar is dat wel zo? Ik denk dat zelf niet. Het is een bekend feit dat onder allochtonen met een trauma veel psychosen voorkomen. Ook bijvoorbeeld zijn er autisten èn mensen met een bipolaire stoornis die een psychose krijgen. Bij allebei is dat te verklaren door uitputting, maar dan door verschillende oorzaken. (Mede te verklaren natuurlijk)

Ik vind het fantastisch dat nu Jan Foudraine langs komt fietsen.

Ja een boeiende man. Ik ben jonger, dus ik heb dat niet meegemaakt wat je beschrijft. Bovendien heb ik geen opleiding in het vakgebied. Ik vind het opvallend dat hij uitlegt dat terwijl hij breed gehoord is en mensen ook voor zijn boodschap openstonden, de opvattingen waar hij zich juist tegen keert, alleen maar meer 'een bolwerk' zijn geworden.

Maar dat zou betekenen dat de aanloopperiode naar een psychose toe uniek is. Maar is dat wel zo? Ik denk dat zelf niet. Het is een bekend feit dat onder allochtonen met een trauma veel psychosen voorkomen. Ook bijvoorbeeld zijn er autisten èn mensen met een bipolaire stoornis die een psychose krijgen.

Jawel, die aanloopperiode is uniek, met unieke [acronym="voorboden; verschijnselen die aan een ziekte voorafgaan"]prodromen[/acronym]. Er is immers een bepaalde dispositie, een basisfantasma, of hoe je het ook wil noemen, die bepaalt hoe de omstandigheden je beïnvloeden en hoe de psychose zich ontwikkelt. Heb je links voor de idee dat die bepaalde groepen sneller een psychose zouden krijgen? Want dat moet wel uitgespit worden: "psychose" wordt meestal zeer breed gehanteerd.

Maar dat zou betekenen dat de aanloopperiode naar een psychose toe uniek is. Maar is dat wel zo? Ik denk dat zelf niet. Het is een bekend feit dat onder allochtonen met een trauma veel psychosen voorkomen. Ook bijvoorbeeld zijn er autisten èn mensen met een bipolaire stoornis die een psychose krijgen. Bij allebei is dat te verklaren door uitputting, maar dan door verschillende oorzaken. (Mede te verklaren natuurlijk)

Die is ook uniek, dat is een juiste conclusie. Het rare is dat je tot deze conclusie komt zonder dat uit mijn tekst blijkt wat je tot deze conclusie kan brengen. Wellicht dat je kennis hierover ook elders vandaan komt.

Het zijn de externe omstandigheden, de opvoeding en "eerste keer"-ervaringen die van invloed zijn. Er zijn meerdere invloeden mogelijk, maar ook dat is zo persoonlijk, die wil ik even buiten beschouwing laten.

Eerste keer-ervaringen zijn vaak van traumatische aard als ze invloed hebben op een eerste psychose, meestal zijn deze van seksuele aard. Te hoog gespannen verwachtingen, een ongezond zelfbeeld e.a. zijn bij eerste keer-ervaringen veelal van betekenis. Maar ook andere ervaringen (niet seksueel van aard) kunnen hierin een grote rol spelen.

De psychosen van allochtonen en van anderen zijn niet meer of minder voorkomend dan bij autochtonen. Als je het aantal eerste psychosen onder allochtonen per duizend allochtonen in ons land vergelijkt met het aantal eerste psychosen bij autochtonen zie je dat dit gelijk ligt. De invloeden kunnen wel verschillen, echter de invloedgronden (opvoeding e.d.) niet.

Autisten krijgen in de regel juist minder vaak een psychose en alleen dan als er sprake is van meer dan een stoornis in het autistisch spectrum.

Mensen met een bipolaire stoornis krijgen eveneens niet meer dan anderen last van psychosen, gerekend naar het aantal per duizend.

jack wheely schreef:De psychosen van allochtonen en van anderen zijn niet meer of minder voorkomend dan bij autochtonen. Als je het aantal eerste psychosen onder allochtonen per duizend allochtonen in ons land vergelijkt met het aantal eerste psychosen bij autochtonen zie je dat dit gelijk ligt. De invloeden kunnen wel verschillen, echter de invloedgronden (opvoeding e.d.) niet.

Autisten krijgen in de regel juist minder vaak een psychose en alleen dan als er sprake is van meer dan een stoornis in het autistisch spectrum.

Mensen met een bipolaire stoornis krijgen eveneens niet meer dan anderen last van psychosen, gerekend naar het aantal per duizend.

Even een duidelijke aanvulling op mijn eigen opmerking dat bij allochtonen het aantal eerste psychosen net zo vaak voorkomt als het aantal bij autochtonen.

Het is waar dat onder migranten meer eerste psychosen voorkomen, maar je moet het begrip migranten niet met allochtonen verwarren.

Ik wil het zo verduidelijken: Onder migranten bevinden zich allochtonen, maar allochtonen zijn niet allemaal migranten. Allochtonen zijn ook vaak in Nederland geboren en als zodanig komen er onder hen niet meer eerste psychosen voor dan bij autochtonen. Je kunt dus stellend dat de onder migranten vallende allochtonen en andere migranten meer eerste psychosen krijgen, dan is dat ook weer duidelijk. Nu de reden. Onder migranten komen veel mensen voor (denk aan vluchtelingen) uit ontwikkelingslanden. Juist onder mensen in ontwikkelingslanden komen meer eerste psychosen voor, want: meer schizofrenie. Het gaat in alle gevallen om 15 per duizend mensen die een eerste psychose krijgen. 1% van de wereldbevolking ontwikkeld schizofrenie, dus 1 op de 100, hetgeen betekent dat ook andere patienten eerste psychosen krijgen.

3% van alle individuen in de populatie ontwikkelt op enig moment in hun leven een of meerdere psychotische episoden (kijk op website vereniging Ypsilon. Dit was mijn verduidelijking om misverstanden te voorkomen.

Ik bedoelde migranten inderdaad, het was slordig van mij. Ik verbaas mij er alleen over dat je met redeneren het idee dat omstandigheden (onthechting van je leefomgeving bijvoorbeeld en in een nieuwe cultuur terechtkomen) een sterke invloed hebben op het krijgen van een psychose van tafel veegt. Dat werd in het artikel dat ik erover las juist niet gedaan. Ik zal het nog opzoeken. (Let wel, het idee van uit de tijd van Foudraine dat het perce de ouders altijd waren die schizofrenie veroorzaakten is wel achter ons gelaten, het gaat nu om evenwichtiger ideeën die je hier en daar kunt opvangen en volgens mij toenemen.)

Over autisten heb ik denk ik te snel gesproken. Ik weet dat het voorkomt. Autisten hebben veel met stress te maken om zich te kunnen handhaven. Het zou interessant kunnen zijn om te onderzoeken of juist die stress een psychose zou kunnen veroorzaakt hebben bij een autistisch persoon. De aandacht die er is voor onderzoek die zegt een gelijkenis in de genen ontdekt te hebben tussen schizofrenen en autisten (een onderzoek wat volgens mij nog helemaal niet ver uitgewerkt is) kan volgens mij snel ten koste gaan van dit soort onderzoeken.

Over mensen met een bipolaire stoornis en het verband met pscyhosen heb ik iets meer zekerheid. Maar ik zal jullie zoals het betaamt van wat meer bronnen voorzien de komende tijd.

Mensen met een bipolaire stoornis krijgen eveneens niet meer dan anderen last van psychosen, gerekend naar het aantal per duizend.

Maar misschien omdat op het moment dat mensen met een bipolaire stoornis wel psychosen krijgen, zij mensen met een schizoaffectieve stoornis worden genoemd zie. Wat het midden lijkt te houden tussen bipolaire stoornis en schizofrenie. Ook weer genoeg redenen tot meer onderzoek dat zich niet opsluit in het biochemische, volgens mijn bescheiden inzicht.

Het probleem is natuurlijk dat al die DSM-classificaties op niet veel lijken te stoelen. Want inderdaad: wat is die schizoaffectieve stoornis nu eigenlijk? Is het psychose of niet? Sommige onderzoekers gaan ervan uit dat er een continuum is van depressie, over de bipolaire stoornis en de schizoaffectieve stoornis, tot de schizofrenie, als ik me goed herinner.

Ook weer genoeg redenen tot meer onderzoek dat zich niet opsluit in het biochemische, volgens mijn bescheiden inzicht.

Het is bijzonder jammer dat dergelijk onderzoek zeer moeilijk gefinancierd wordt.

Over mensen met een bipolaire stoornis en het verband met pscyhosen heb ik iets meer zekerheid. Maar ik zal jullie zoals het betaamt van wat meer bronnen voorzien de komende tijd.

Mensen met een bipolaire stoornis kunnen vormen van psychosen zich manifesteren, maar over het algemeen wordt dat niet onder schizoaffectieve stoornissen gerekend. Dit komt omdat de verandering in stemmingen zich veel meer manifesteren dan bij schizofrenie of manische depressies voorkomen. Veelal kan gezegd worden dat mensen met bipoliare stoornissen tussen degenen met schizo-affectieve stoornissen en met manische depressies inliggen. Ze functioneren daar tussenin en juist omdat het determineren van mensen met schizo-affectieve stoornissen zo ingewikkeld is, durven psychiaters, maar ook onderzoekers (eveneens vaak psychiaters) dit niet zonder meer in hun programma op te nemen. Het neemt ontzettend veel van de budgetten weg, terwijl tegelijkertijd deze budgetten te klein en/of te veel onder druk staan.

Zolang deze situatie zich voordoet moet je aannemen dat bipolaire stoornissen op deze "middenpositie" blijven staan en mensen die hieraan lijden zijn daar ook het meest bij gebaat. Ik denk dat we het zo moeten zien: Zolang we niets zeker weten is het beter om ervan uit te gaan dat het er niet is, totdat het tegendeel is gebleken. Wat dit betreft moet je zelf even je link nalezen Musje, want ePsychiater onderschrijft exact wat ik hierover heb geleerd. Dit was al bekend in de jaren 80 en 90, juist de periode dat ik mijn vrouw leerde kennen en ik er derhalve niet alleen beroepsmatig mee werd geconfronteerd.

Mensen met een bipolaire stoornis kunnen vormen van psychosen zich manifesteren, maar over het algemeen wordt dat niet onder schizoaffectieve stoornissen gerekend.

Veelal kan gezegd worden dat mensen met bipoliare stoornissen tussen degenen met schizo-affectieve stoornissen en met manische depressies inliggen.

Zolang deze situatie zich voordoet moet je aannemen dat bipolaire stoornissen op deze "middenpositie" blijven staan

Het is voor de beeldvorming en de duidelijkheid van de discussie beter als je niet 2 verschillende groepen onder dezelfde noemer plaatst. In de eerste quote heb je het expliciet over mensen met een bipolaire stoornis én psychosen. Deze -mits ze voldoen aan de andere criteria- behoren volgens de DSM tot de schizo-affectieve groep. In de tweede quote heb je het louter over mensen met een bipolaire stoornis, ofwel alleen een stemmingsstoornis. Volgens mij is het onmogelijk om deze in een spectrum te plaatsen met aan de ene kant een pure stemmingsstoornis (manische depressie, óók een bipolaire vorm) en aan de andere kant een schizo-affectieve stoornis, omdat het totaal andere ziektebeelden zijn met slechts enkele overeenkomsten. In de derde quote doe je hetzelfde.

Of je moet spreken van een bipolaire stoornis (manisch, manisch depressief), of van een schizo-affectieve stoornis van het bipolaire type.

Veelal kan gezegd worden dat mensen met bipoliare stoornissen tussen degenen met schizo-affectieve stoornissen en met manische depressies inliggen.

Eh... Bipolaire stoornis en manisch-depressief zijn hetzelfde (althans zo was het bedoeld).

Het is voor de beeldvorming en de duidelijkheid van de discussie beter als je niet 2 verschillende groepen onder dezelfde noemer plaatst.

Het discussieert handiger om dat niet te doen, maar ik vraag me af wat er dan nog aan "externe validiteit" (laten we het zo maar even noemen) aan deze discussie overblijft. Er is immers voldoende evidentie dat er verschuiving plaatsvindt (één symptoom is dikwijls al genoeg om iemand in een andere DSM-categorie te plaatsen. Als ze al niet in een NAO-categorie zitten). De "task force" die met de DSM V bezig is, zegt nota bene zélf dat veel mensen eigenlijk in een andere categorie zouden moeten zitten. Maar het valt natuurlijk te verwachten dat de DSM V alweer dubbel zo dik zal zijn als de vorige (zoals bij elke editie tot nu toe het geval was). Door de atheoretische achtergrond van de DSM zijn de labels alleen voor korte termijn bruikbaar. Wij zijn aan het discussiëren alsof er sprake is van duidelijke ziekten (voor zaken als schizofrenie lijkt dat meer evident) maar de "schizo-affectieve stoornis" is eigenlijk gewoon een afspraak voor een term voor een aantal symptomen. Op zich impliceert die term geen duidelijke onderliggende pathologie.

Een andere invalshoek:

volgens een boek van Marc Nelissen, hoogleraar in de gedragsbiologie, heeft de biomedische psychiatrie door de medicaliserende tendens in het huidige psychiatrische onderzoek niet veel op met de evolutionaire psychiatrie die stelt dat veel psychiatrische 'stoornissen' niet noodzakelijk ziekten zijn.

Ik weet niet veel van evolutionaire psychiatrie, maar ik vond het interessant om te melden.

Nog een toevoeging:

De evolutionaire psychiatrie beweert (nog steeds volgens het boek van Marc Nelissen, wat in te zien is via google, zoeken naar boeken) dat onderzoek naar de adaptieve functies van psychische mechanismen vruchtbaarder zou zijn dan de neurofysiologische paden die de psychiatrie momenteel bewandelt.

De evolutionaire psychiatrie wil met andere woorden de psychiatrie dichter bij de psychologie brengen, terwijl de klassieke biologische psychiatrie er daarentegen alles aan doet om de psychiatrie te laten aansluiten op de organische geneeskunde.

Omdat Arjan Dokelaar wel eens in verband gebracht wordt met scientology en hij en zij ook iets met de zaken benaderen vanuit de evolutietheorie hebben, heb ik gegoogeld op Marc Nelissen en scientology, maar daar kwam niks uit.

Marc Nelissen geeft zelf trouwens ook wel kritiek op de evolutionaire psychiatrie:

- Zij hebben kritiek op de dsm, maar er wordt geen bruikbaar alternatief aangedragen.

- Er is onduidelijkheid over de basale eenheden van de psychiatrie wat leidt tot een vaak al te fragmentarische benadering.

En dan nog één vraag:

is er onderzoek naar gedaan wat bij jullie bekend is naar het feit dat in families waarin schizofrenie voorkomt, ook juist veel genieën, of in ieder geval mensen met een creatieve geest voorkomen?

Ik las er af en toe over en ben benieuwd of er in onderzoek wat mee gedaan wordt.

Musje schreef:De evolutionaire psychiatrie beweert (nog steeds volgens het boek van Marc Nelissen, wat in te zien is via google, zoeken naar boeken) dat onderzoek naar de adaptieve functies van psychische mechanismen vruchtbaarder zou zijn dan de neurofysiologische paden die de psychiatrie momenteel bewandelt.

De evolutionaire psychiatrie wil met andere woorden de psychiatrie dichter bij de psychologie brengen, terwijl de klassieke biologische psychiatrie er daarentegen alles aan doet om de psychiatrie te laten aansluiten op de organische geneeskunde.

Evolutionaire psychiatrie/psychologie doet mij even vaak fronsen als de biopsychiatrie. Voor alles en nog wat valt wel een verhaaltje te bedenken waardoor iets er adaptief uitkomt. Bovendien moet je er dan vanuit gaan dat alle psychiatrische ziekten inderdaad biologisch zijn en altijd al bestaan hebben. Wat volgens mij minstens ten dele fout is.

Omdat Arjan Dokelaar wel eens in verband gebracht wordt met scientology en hij en zij ook iets met de zaken benaderen vanuit de evolutietheorie hebben, heb ik gegoogeld op Marc Nelissen en scientology, maar daar kwam niks uit.

Arjan Dokelaar heeft geen banden met Scientology (al plaatste hij wel een video van hun op zijn site en neemt hij een deel van hun discours over).

Musje schreef:is er onderzoek naar gedaan wat bij jullie bekend is naar het feit dat in families waarin schizofrenie voorkomt, ook juist veel genieën, of in ieder geval mensen met een creatieve geest voorkomen?

Ik las er af en toe over en ben benieuwd of er in onderzoek wat mee gedaan wordt.

Er is mij weinig over bekend. Volgens mij is er i.i.g. geen verband tussen hoogbegaafdheid en psychopathologie. Verder worden veel geniale beroemdheden post-hoc alle soorten stoornissen toegedicht, maar dat heeft weinig of geen waarde.

Ik kwam een heel uitgebreid onderzoek (een lopende) tegen over dit onderwerp.

Misschien interessant om hier te vermelden voor wie interesse heeft.

Het onderzoek heet Geestkracht,

en ditis er onder andere al uitgekomen.

Maar het is nog veel uitgebreider,zie.

Ik ben heel benieuwd naar de uitkomsten.