sciencetalk

ypsilon schreef:Mij leek het erop dat Nabob inderdaad een beschrijving gaf van hoe kunst veelal bekeken wordt in de postmoderne samenleving. Dat is verschillend van wat kunst is en van wat het zou moeten zijn. Het kader waarin een bepaalde conceptualisering dan zou passen is eigenlijk nog een andere discussie.

Enfin, laten we wachten op enige toelichting van Nabob.

Bij deze een reactie. Wat Ypsilon aangeeft is juist. Nergens heb ik een helder omlijnde definitie gegeven van wat kunst zou kunnen zijn. Daarentegen heb ik een korte beschrijving gegeven van wat mij een zeer interessante visie op kunst lijkt, namelijk die van de kunsttheoreticus en filosoof A.C. Danto. Wel heb ik eerder (helemaal aan het begin van de discussie) een nominalistische kenschets gegeven van wat kunst is. Bij deze een keer een citaat van mezelf (berichtje nr.6) om dit te verduidelijken:

'Om je toch van een antwoord te voorzien op de vraag die hier ter discussie staat zou ik willen zeggen: kunst is bijvoorbeeld de schilderingen die je in een museum kunt bewonderen of de muziek zoals je dat in een concertzaal kunt beluisteren maar wellicht ook de spotprent die je in de krant kunt treffen. En misschien ook de dagelijkse strip van je scheurkalender...

Vragen naar wat kunst is valt het best te beantwoorden met het geven van voorbeelden van zaken waarvan we min of meer wel aanvoelen dat we het kunst zouden kunnen noemen. De valkuil waar mensen met deze vraag echter al snel in vallen is de gedachte dat er een soort Platoonse afspiegeling zou bestaan van wat de Kunst werkelijk is. En dat we dit zouden kunnen ontdekken door alle voorbeelden van kunst maar tot voldoende onderwerp te maken van of een bepaalde wetenschap of van diepzinnige filosofische overpeinzingen of van allebei. Wel, hoe meer je denkt een antwoord meent te kunnen ontwaren in deze epistemologische zoektocht naar wat kunst is, hoe kouder en killer de uitingen van kunst zelf worden tot het moment dat het allemaal dood is en daarmee het uiteindelijke antwoord naar niets meer kan verwijzen.

In de woorden van wijlen E.H. Gombrich: Eigenlijk is er geen kunst. Er zijn alleen kunstenaars.'

Nu wil het geval dat mij wel vaker uitspraken in de schoenen worden geschoven die ik persoonlijk gedaan zou hebben. Bij betere lezing zal doorgaans snel blijken dat ik de zienswijze weergeef van mensen die daar iets interessant over te zeggen hebben. Dat wil dus eo ipso niet betekenen dat dat ook mijn persoonlijke visie is.

Hoe raad je me aan te reageren op jouw posts wanneer je de mening van een ander weergeeft?

Bv: jij schrijft

Dat is ook wat Danto betoogt. In de postmoderne tijd is kunst filosofie geworden. Het heeft zichzelf tot onderwerp gemaakt op een bijna hegeliaanse wijze.

Hoe kan ik dan aan jou vertellen dat kunst die filosofie is geworden vooral bij bepaalde, eerder genoemde staatsvormen is terug te vinden, zonder dat jij je aangevallen voelt op een mening die niet van jou is?

Hoe raad je me aan te reageren op jouw posts wanneer je de mening van een ander weergeeft?

Om op het eerste te reageren met een goede en oprecht bedoelde tip: dan ga je in op de inhoud van de post door goed onderscheid te maken tussen wat de geciteerde gezegd heeft en wat ik daar eventueel mee beoog duidelijk te maken.

In plaats van:

'(...) maar juist veel ruimte voor Nabob's definitie van Kunst als filosofie welke ik terugvind bij Plato: veel bewondering voor het schone, het ware, het goede, maar tegen de verheerlijking, de illusie.'

Zou je bijvoorbeeld kunnen schrijven:

'maar juist veel ruimte voor de visie van -de door nabob aangehaalde- A.C. Danto op Kunst als filosofie welke ik terugvind bij Plato: veel bewondering voor het schone, het ware, het goede, maar tegen de verheerlijking, de illusie. '

Ik hoop dat je hier wat aan hebt zodat dit doodlopende -en voor mensen die 'slecht ter been zijn' zelfs gevaarlijke- zijstraatje nu eindelijk afgesloten kan worden.

Ok. Bedankt. Nu vraag ik me af wat je zelf van deze gedachtengang vind en wat zij voor jou betekent?

Kunst is mensenwerk, tegenwoordig wat een kunstenaar maar aan de orde stelt, van alles, met banaal Brillo-doos of diepzinnig onderzoek, ook zelfonderzoek, het blijft mensenwerk. En Hegel is hybris.

'Het grootste kunstwerk aller tijden', zo noemde Stockhausen de aanslagen op het WTC. Beide ook mensenwerk natuurlijk. Maar zien we hier een verschuiving en verandering van de (post-)moderne kunstopvatting? Of valt deze opvatting van Stockhausen nog altijd binnen de kaders van het desgewenst opofferen van de moraal ten gunste van de esthetisering van de wereld? De vraag zou dus kunnen luiden; 'hoe ver mag kunst gaan wanneer het in principe alles kan zijn?'

Hegel hybris?

Misschien, maar dan wel van de meest elegante soort.

Nabob,

Ik zou het niet weten. Die grens is diffuus.

Goudvissen in een blender?

Kaarsen voor Wilders?

Cabaret-artiesten die heel harde dingen zeggen over aboriginals en gehandicapten?

Het lijkt soms shockeren om te shockeren, met daarachter commerciele berekening, brood op de plank, aandacht.

Zo'n beetje a la bijvoorbeeld Gerard Reve.

Men kan doorschieten. Maar het corrigeert zich vanzelf. Er zijn grenzen. Er is wel een grens. Maar waar precies?

Een gevestigde kunstenaar kan wel een potje breken.

En kunstenaars in het algemeen hebben veel krediet.

En die Stockhausen? Het werd een rel. Maar ach... Zijn reputatie staat.

Heidegger lezen we ook. En was hij nu wel of niet een halve nazi?

Gunter Grass? Prachtige literatuur.

Auschwitz, Holocaust, dat soort dingen, als kunstenaars daar grappen over gaan maken, dan is de grens wel bereikt zo ongeveer.



Hegel? Die grote Tovenaar? Het is Grote Kunst, maar het is kunst. We kunnen het niet zo even checken, wat de man allemaal bedacht heeft.

Daarom ook die link met kunst, versie Danto... ?

Die grote vrijheid van de kunst, dat heeft meer te maken met processen van individualisering en emancipatie, het individu bevrijd van allerlei dwingende Verhalen.

En ondertussen gaat het proces gewoon door: denken over kunst, denken over wereld, van alles en nog wat.

Het lijkt alsof het gaat om de kick die je er van krijgt. Hoe groter de schok, hoe beter het kunstwerk. Tegenwoordig niets anders meer dan sensatie en simpel effectbejag. Wie gaat er nu nog een uur naar een kunstwerk kijken als het een brillodoos is? Techniek en detail zijn ondergeschikt geraakt. Hoe ver mag kunst gaan? Mischien moet kunst een stapje terug doen.

Die Brillodoos beoogde niet een stil beschouwen, maar, min of meer bedoeld, de rel er omheen, de discussies en cultuur-kritische reflecties in kranten en boeken en tv-documentaires, tot en met Danto en ook de verontwaardiging alhier. De Brillodoos is niets esthetisch gezien, maar heeft impact als spraakmaker, nog steeds.

Het lawaaiige shockeren valt erg op uiteraard, maar er is ook een wat stille, meer reflectieve kunst, bijvoorbeeld:

http://www.charlesjencks.com/

http://www.flickr.com/photos/supergolden/s...57594139460353/

http://archinect.com/features/article.php?id=29809_0_23_0_M

Een belangrijke invloed op de ontwikkeling van kunst is de computer. Oude kunst kan er mee worden opgekalefaterd en nieuwe kunst onwikkeld zich rap, maar is ook voor een bredere groep mensen toegankelijk en kan er al snel iets indrukwekkends worden ge(re)produceerd. Housemuziek leed lang onder het vooroordeel dat het geen muziek was en tegenwoordig worden sommige films alleen maar gemaakt om er zo veel mogelijk sfx in te proppen. Het post-modernisme moet opzoek naar een evenwichtige toepassing van zichzelf en lijkt in een identiteitscrisis te verkeren waarin alleen klassieke werken zichzelf kunst mogen noemen en het nieuwe slechts reactionaire kunst is.

Ik vind de termen 'crisis' en 'reactionair' nogal zwaar aangezet. De kunst is nog steeds alive and kicking, en ik kan er niets reactionairs in ontdekken, of je zou daarmee het citeren moeten bedoelen, het verwijzen naar, het cumulatief voortborduren op. Maar dat is normaal, dat is altijd al gedaan.

Ik denk dat de kunst tegenwoordig een reflectie is van de ineenstorting van het grote verhaal en van hoe om te gaan met het vacuum daarna.

En 'alles kan', maar niet in het praktische leven. Althans, het is erg handig als mensen blijven stoppen voor het rode stoplicht. En er zijn nog steeds mensenrechten, millenniumdoelstellingen, enzovoort.

http://www.kunstbus.nl/kunst/postmoderne-kunst.html

Excuses voor de betekenisverwarring en misschien wat inhoudsloze uitspraak. Met reactionair verwees ik naar de kunst die kan worden gezien als opvolger van voorgaande kunst. Surrealisme is bv een reactie op het impressionisme, nog meer de gevoelens deel laten uitmaken van een kunstwerk. Met slechts reactionaire kunst dacht ik te kunnen aangeven dat we in deze tijd graag ons stemgeluid horen, maar niet veel hebben toe te voegen aan wat onze voorgangers en de modernisten hebben gemaakt. Ze gaven ons een stem en we verwonderen ons vooral om het geluid.

Als we daarmee nou nog eens een reflectie zouden weten te krijgen zou dat mooi zijn. Tot nu zie ik vooral opschepperij en zijn we overmoedig het nieuwe millenium ingestapt met zevenmijlslaarzen die voor ons veel te groot bleken te zijn.

Nou ja, ‘reflectie’? Ik denk ook aan een woord als ‘consternatie’. Waar zijn we nu? Wat is er gaande? Hoe zit dat met die mens op dit bolletje?

Om het wat meer concreet te krijgen, een zeer aan de weg timmerende kunstenaar is bijvoorbeeld Damien Hirst.

http://www.kunstbus.nl/verklaringen/damien+hirst.html

http://nl.wikipedia.org/wiki/Damien_Hirst

Thema: de dood, verval, decay, het gapend gat waar elk modern ‘ik’ tegenaan kijkt.

Het doet denken aan Heidegger haast. De eindigheid die als shock in beeld komt. Het niets, dat nietst.

Een heel andere tak van sport is bijvoorbeeld Biomimicry. En dat lijkt iets te zijn waarin kunst en design en technologie en wetenschap en misschien wel het hele bestaan van de mens, allemaal tezamen komen, en daarin gestaag een soort nieuw groot verhaal bewerkstelligen, een verhaal niet van de metafysische duim, maar zeer georienteerd op wat natuur ons laat zien als verhaal waar zij mee bezig is en hoe zij dat doet, en hoe wij daarmee en daarin kunnen bestaan, en waaraan eigenlijk geen enkel historisch overgeleverd groot verhaal, zich onttrekken kan.

Zie bijvoorbeeld:

http://en.wikipedia.org/wiki/Biomimicry

http://www.ted.com/index.php/talks/janine_..._s_designs.html

http://www.thegreatstory.org/what_is.html

Ik heb wel eens ergens gelezen dat de Griekse filosofie vooral ontstaan is vanuit een soort metafysische verlegenheid, een relativistische verwarring, die groeide in de ontmoeting van die vroege Griekse handelaars die al zeevarend in aanraking kwamen met een enorme verscheidenheid aan Grote Verhalen, die al reeds de ronde deden in die grote oude culturen van het Midden Oosten en nog verder weg. En op dit moment zien we weer zoiets, althans het is al een tijdje gaande, maar ditmaal betreft het de enorme diversiteit die het geheel van de geschiedenis van de mensheid ons aanlevert. En we zullen weer proberen daar kaas van te maken. Dat we weer enig idee hebben van wie we zijn, en waarom, op dit kleine bolletje, in deze uithoek van het universum. Of dat we in ieder geval een inzicht bereiken, dat nog weer een paar stappen dieper gaat dan dat van de Grieken.

Is het belangrijk kunst in een context te plaatsen? Of kan kunst zonder engagement? Edward Hopper is een Amerikaanse schilder die volgens die vragen in zijn werk stelt. Wat is de mens(en wat zij voortbrengt) wanneer zij alleen is? Juist ten tijde van het post modernisme kwam het individualisme op. Een ander forumlid(crosswors) schrijft dat individualisering vooral te vinden is bij de verhouding met collectiviteit.

Er is altijd een dynamiek tussen individualiteit en collectiviteit en in zogeheten individualistische samenlevingen krijgt collectiviteit een ander gezicht. Individualisering betekent meestal dat men traditionele collectiviteiten (stam, kerk, partij) inruilt voor moderne collectiviteiten (vaak aangestuurd door de commercie). Moderne Nederlanders willen allemaal graag een uniek individu zijn - en doorgaans op precies dezelfde manier.

Wat is een brillodoos voor een huisvrouw van nu? Slechts een gebruiksvoorwerp? 50, 60 jaar geleden was het innovatie, symbool voor de zichzelf respecterende huivrouw. Verlegenheid is gebrek aan context en context is nu net dat waaraan de metafysica te kort komt.