sciencetalk

Ik word hier doodziek van.

Een of andere zieke geest heeft op 4chan's /b/ board (een plaats op het internet waar je je mening uiten kan) een berichtje geplaatst dathij in Breda ging studenten op zijn school neerschieten.

Nu heeft de FBI het IP adres van die poster opgezocht en dat doorgegeven aan hun Nederlandse collega's, die dan die jongen om half vier 's nachts uit hun bed zijn gaan halen. Tot zover het berichtje.

Ik vind dit verschrikkelijk. Ik dacht dat onze maatschappij en ook die in Amerika toch het begrip van vrije meninsuiting kende. Dit is zelfs grondwettelijk vastgelegd en het is praktisch de primaire hoeksteen van ons waardensysteem. Ik kan weinigs belangrijker vinden dan dit.

Maar deze jongen mocht blijkbaar niet zeggen wat hij wou. Begrijp me niet verkeerd. Dreigbrieven vind ik nog altijd niet kunnen, en evengoed zijn laster en eerroof misdrijven die moeten bestraft worden. Maar dit is absoluut niet als een dreigement te zien.

En bezie dit ook eens in de context. /b/ wordt wel eens de vuilnishoop of het achterwerk van het internet genoemd. Het grootste deel van de posts daar zijn racistisch, sexistisch, enz... Niet omdat die mensen zo zijn, integendeel, maar gewoon omdat de cultuur zo is. Je mag hierover denken wat je wil, maar daarover zou ik nu niet willen discussiëren.

Het doet me ook zo sterk denken aan het gebeuren in de Sovjet-Unie of Cuba of China. In het holst van de nacht uit je bed worden gehaald voor een gedachtemisdaad. Natuurlijk, deze jongen zal noooit vervolgd worden, want hij heeft niets misdaan. Maar het grijpt ernaar terug en het schept een precedent.

Ik voel me nu in een situatie als in zo'n tirraniek land. Ik heb nu letterlijk schrik om iets op het internet te zetten. Dat kan toch niet?

Wat vinden jullie? Kan dit?

aaargh schreef:Ik word hier doodziek van.

Ik voel me nu in een situatie als in zo'n tirraniek land. Ik heb nu letterlijk schrik om iets op het internet te zetten. Dat kan toch niet?

Wat vinden jullie? Kan dit?

Als jij nu letterlijk schrik hebt om iets op het internet te zetten, gebaseerd op dit voorbeeld, vind ik dit een goede zaak.

De grondwet beschrijft rechten beperkt door de rechten van anderen.

Ten eerste moet die geen berichten via het draadloos netwerk van anderen sturen, ten tweede uit die doodsbedreigingen die wel degelijk onderzocht kunnen en moeten worden.

Alle kosten hiervoor gedaan zouden aan betrokkene moeten aangerekend worden.

Rechten veronderstelt ook verantwoordelijkheid. Ik vind dus dat dit kan.

In principe ben ik het met je eens en is de vrijheid van meningsuiting ver te zoeken. het feit dat Geert Wilders nu wordt aangeklaagd is daar al een goed voorbeeld van.... al wordt hij niet berecht, dan kan je m.i. nog steeds niet zeggen dat hij alle ruimte heeft om te zeggen wat zijn mening is.

het voorbeeld van jouw vind ik echter niet zo sterk. Het is natuurlijk wel belachelijk dat die jongen via FBI enzo wordt opgepakt, dat is teveel van het goede. Anderszijds hebben zijn uitspraken volgens mij niet veel met een 'mening' te maken. Het is een beetje vergelijkbaar met die gasten die een bommelding deden op een school. Het is niet goed om het te doen, en het moet ook niet mogen, maar om daarna een jochie van 14 tussen een hoop criminelen te zetten is denk ik niet verstandig.

Alle kosten hiervoor gedaan zouden aan betrokkene moeten aangerekend worden.

Dus omdat iemand bij NOVA of bij de FBI het nodig acht om een onderzoek te starten (daar heeft die jongen totaal geen controle over), zou de dader zijn hele leven in de schulden moeten zitten. Lekker makkelijke manier van straffen van een Monopolistische staat.... 'laat het onderzoek maar lekker duur worden jongens'. Die gozer heeft gelijk toegegeven dat die het heeft gedaan, zodra de politie bij hem binnenviel. En alsnog moeten er nu volop kosten worden gestoken in het onderzoeken van een motief, beweegredenen en weetikveelwatnogmeer, en of hij het echt is...... Kijk, het is leuk dat we zo'n gecompliceerd wetboek hebben waarbij alles moet worden uitgespit, maar daar kan je die gozer niet de schuld van geven (en als gevolg daarvan ervoor straffen). Het gevaar is al lang geweken.

maar daar kan je die gozer niet de schuld van geven (en als gevolg daarvan ervoor straffen).

Ten eerste is het hier geen jochie van 14 maar iemand van 18 die van zichzelf gelooft dat hij volwassen is en ten tweede is dit een logische actie-reactie waar dat 18-jarige jochie wel degelijk oorzaak van is.

Als 18 jaar een reden of alibi is om niet verantwoordelijk te zijn voor uw daden is de term "jochie" inderdaad op zijn plaats.

Als jij nu letterlijk schrik hebt om iets op het internet te zetten, gebaseerd op dit voorbeeld, vind ik dit een goede zaak.

Ben jij gek? Sorry, meestal reageer ik niet zo hevig, maar begrijp jij wat jij nu zegt?

Dit is een gedachtenmisdaad. Daarvoor kan je in Iran opgepakt worden, omdat je homoseksueel bent. Daarvoor kon je in de Sovjet-Unie aangehouden worden, omdat je het niet eens waart met Stalin's heerschappij. Daarvoor kan je in China geëxecuteerd worden, omdat je vindt dat de censuur die opgelegd wordt niet eerlijk is. Daarvoor kon je in Nazi-Duitsland onthoofd worden, omdat je anti-nazistische pamfletten verspreidde.

In zo'n maatschappijen zou ik schrikk hebben om mijn mening te verkondigen, omdat in zo'n maatschappij mijn mening mij in de problemen kom brengen. Maar in onze maatschappij moet dat niet kunnen. Je gedachten zouden vrij moeten zijn en als er een publiek is dat geïnteresseerd is in je gedachten dan ben je helemaal vrij die gedachten te verkondigen.

Ik vind dat priesters in hun kerken mogen verkondigen dat de evolutietheorie niet klopt, dat skinheads mogen de Joden en de andersgekleurden inferieur noemen. Ik vind die meningen ronduit verwerpelijk maar ik mag mijn overtuiging niet aan hen opleggen. Als die priesters anderzijds oproepen om abortiedokters te vermoorden, of als die skinheads Joodse winkels vernielen, dan moeten ze gestopt worden. Omdat hun vrijheid stopt waar die van een ander ophoudt.

Deze persoon deed niemand iets kwaad. Hij berokkende niemand schade. Hij deed een misplaatste grap. Er is geen enkele persoon op deze planeet die zelfs maar een klein beetje dacht dat die jongen het meende. Dit was enkel om aan te tonen dat dit niet kon. En dat is dat me kwaad maakt.

En als jij dit gerechtvaardigd vindt, mag jij niet klagen als iemand je over 10 jaar uit je bed zou komen halen voor iets wat je op dit forum hebt gepost. Dat is waar je voor staat. Ik vind dat gedachten straffeloos moeten blijven, ik ben voor deze fundamentele vrijheid. Jij ben voor morele subversie.

Dit is een gedachtenmisdaad.

Volgens mij is dit meer bedreiging dat een gedachtenmisdaad. En dit eerste is in tegenstelling tot de tweede wel strafbaar in Nederland.

Als jij nu letterlijk schrik hebt om iets op het internet te zetten, gebaseerd op dit voorbeeld, vind ik dit een goede zaak.

aaargh schreef:Ben jij gek? Sorry, meestal reageer ik niet zo hevig, maar begrijp jij wat jij nu zegt?

Dit is een gedachtenmisdaad. Daarvoor kan je in Iran opgepakt worden, omdat je homoseksueel bent. Daarvoor kon je in de Sovjet-Unie aangehouden worden, omdat je het niet eens waart met Stalin's heerschappij. Daarvoor kan je in China geëxecuteerd worden, omdat je vindt dat de censuur die opgelegd wordt niet eerlijk is. Daarvoor kon je in Nazi-Duitsland onthoofd worden, omdat je anti-nazistische pamfletten verspreidde.

En als jij dit gerechtvaardigd vindt, mag jij niet klagen als iemand je over 10 jaar uit je bed zou komen halen voor iets wat je op dit forum hebt gepost. Dat is waar je voor staat. Ik vind dat gedachten straffeloos moeten blijven, ik ben voor deze fundamentele vrijheid. Jij ben voor morele subversie.

Dat is zo wat de grootste verzameling drogredens die ik al gezien heb in één post.

Ik schreef heel duidelijk "gebaseerd op dit voorbeeld, dus jouw voorbeeld ...., waarmee je de topic startte inzake deze bedreiging", wat letterlijk niets te maken heeft met de rest van de wereldpolitiek en -geschiedenis.

Als je mij, omdat ik dingen in hun juiste context kan zien en houden, gek vindt, ben ik uitermate dankbaar gek te zijn.

Deze persoon deed niemand iets kwaad. Hij berokkende niemand schade. Hij deed een misplaatste grap. Er is geen enkele persoon op deze planeet die zelfs maar een klein beetje dacht dat die jongen het meende. Dit was enkel om aan te tonen dat dit niet kon. En dat is dat me kwaad maakt.

Ja, dat denk je mss ten onrechte, iedereen negeerde ook die opm van die Duitse kerel die wel eventjes 16 slachtoffers heeft gemaakt. Als ik met een mes in uw richting zwaai ma beloof u niet te steken is het vooor jou goed dat ik ermee sta te zwaaien?

Voor je iets zegt (of doet) moet je goed nadenken wat de gevolgen daarvan zijn of kunnen zijn. Het is toch logisch imo dat ze dergelijke zaken zeer serieus behandelen? Je zou ze zelfs dankbaar moeten zijn, het verhoogt jouw, mijn, en ieders veiligheid enkel mar.

En wat je zegt over meningen ed, dit is geen mening, dit is een dreigement Kleine nuance, niet?

E.Desart schreef:Dat is zo wat de grootste verzameling drogredens die ik al gezien heb in één post.

Ik schreef heel duidelijk "gebaseerd op dit voorbeeld, dus jouw voorbeeld ...., waarmee je de topic startte inzake deze bedreiging", wat letterlijk niets te maken heeft met de rest van de wereldpolitiek en -geschiedenis.

Als je mij, omdat ik dingen in hun juiste context kan zien en houden, gek vindt, ben ik uitermate dankbaar gek te zijn.

Welke drogredens? Ik heb een heel logische simile gemaakt.

Jij vindt het goed dat die jongen aangehouden is. Die jongen pleegde een gedachtemisdaad.

Ergo, jij vindt het in orde dat mensen aangehouden worden voor gedachtemisdaden.

Ik neem aan dat je wilt dat mensen op dezelfde manier worden behandeld als jezelf.

Ergo, je zou het niet erg vinden dat je zelf opgepakt wordt voor een gedachtenmisdaad.

Ergo, als je ooit zou opgepakt worden voor jouw mening, mag je niet klagen, want je hebt het zelf goedgekeurd.

Ik zeg niet dat je mening verkeerd is. Integendeel, het is jouw mening en volgens mij mag je die verkondigen. Ik ben er zelfs in geïnteresseerd, want anders zou ik hier niets posten. Maar ik poneer gewoon dat als dit jouw mening is, je kan verwachten dat dit ook met jou gebeurt. En je bent een redelijk persoon, dus ik neem aan dat je niet wilt dat dit met je gebeurt. Dat lijkt me onlogisch.

Drogredenen?

Volgens mij is dit meer bedreiging dat een gedachtenmisdaad. En dit eerste is in tegenstelling tot de tweede wel strafbaar in Nederland.

Bedreigingen zijn geen bedreigingen als ze voor duizenden mensen tegelijk gelden of als ze in een satirische context staan.

Helemaal boven op het /b/ board staat er

/b/ schreef:The stories and information posted here are artistic works of fiction and falsehood.

Only a fool would take anything posted here as fact.

Er staat vreslijk racistische, sociopatische, sexistische, gruwelijke commentaar op dit board. Toch weet ik dat het grootste deel van de personen hierachter daar niets van meent. Zo werkt dit nu eenmaal. Je mag vinden dat dit nog altijd in slechte smaak is en dan moet ik je gelijk geven. Maar het zijn geen racisten of sexisten of moordenaars.

Als de komiek Geert Hoste iets zegt over een politicus is dit geen laster en eerroof. Waarom? Omdat het in een satirische context is. Net zoals dit.

Los van het feit dat ik dit op geen enkele manier als een schending van het recht op vrije meningsuiting kan zien, vind ik wél dat er overdreven gereageerd wordt. Ik denk dat politici die luid ter stemme verkondigen dat men dergelijke zaken op het internet meer in de gaten moet houden, geen idee hebben hoeveel spreekwoordelijke kloterij en BS er in de marginale uithoeken van het internet zoals 4chan eigenlijk te vinden is. Als je elke post met onwettige inhoud daar moet gaan onderzoeken, is dat een nutteloze verspilling van resources. Ookal omdat iemand die werkelijk onder de aandacht wil komen met zijn plan voor zo'n gruweldaad, dat niet op dergelijke boards zal doen, maar ergens waar hij zich verzekerd weet van een publiek dat hem serieus neemt.

Volgens mij impliceert "vrije meningsuiting" echter ook niet dat je zomaar aan elke opwelling moet toegeven. Als de chan-boards moeten gezien worden als dé exponent van onze westerse morele kaders, dan moet je je toch wel serieus vragen beginnen te stellen.

Maar het bericht in kwestie (quoted for truth)

‘When I'm going to school tomorrow I'm going to shoot some people dead. Look in the news for a school shooting in the city Breda in The Netherlands. And remember me, because I will beat Chu's Highscore.’

is geen mening. Met vrije meningsuiting heeft dit dan ook niets te maken. Het is mogelijk (als je de context van 4chan er niet bijneemt) een aankondiging van een bloedbad. Stél dat zo'n bericht waar is, en er wordt niet op gereageerd, dan vraag je je als ouder van een hypothetisch gedood kind af waarom daar niet op gereageerd wordt. Vraag je ons nu werkelijk om dit te zien als een waardevolle opinie? Als een statement? Als een uitdrukking van humor?

Het grootste deel van de posts daar zijn racistisch, sexistisch, enz... Niet omdat die mensen zo zijn, integendeel, maar gewoon omdat de cultuur zo is.

Da's geen argument. Vrouwenbesnijdenis is ook onderdeel van een bepaalde cultuur. "Oh, maar dan is het goed." Of euh... toch maar niet?

Ik voel me nu in een situatie als in zo'n tirraniek land [edit yps: de vormalige SU; China]. Ik heb nu letterlijk schrik om iets op het internet te zetten. Dat kan toch niet?

Ik vraag me af waarom... Je weet nu dat je op je tellen moet passen met het uiten van doodsbedreigingen. Dat is IRL zo, dat is nu op het internet blijkbaar ook zo. Is dat dan echt zo vreemd?

Dit is een gedachtenmisdaad. Daarvoor kan je in Iran opgepakt worden, omdat je homoseksueel bent. Daarvoor kon je in de Sovjet-Unie aangehouden worden, omdat je het niet eens waart met Stalin's heerschappij. Daarvoor kan je in China geëxecuteerd worden, omdat je vindt dat de censuur die opgelegd wordt niet eerlijk is. Daarvoor kon je in Nazi-Duitsland onthoofd worden, omdat je anti-nazistische pamfletten verspreidde.

Die vergelijkingen houden geen steek. Het gaat hier niet om uitkomen voor een geaardheid, of over het verkondigen van een mening t.a.v. een bepaald regime. Het gaat om een potentieel dreigement. Dat het als "grap" bedoeld was (sommige mensen zouden zich beter niet met humor trachten bezig te houden, veel posters op dergelijke boards zijn ongeveer even grappig als aambeien), doet weinig af aan die vorm.

Een ad absurdum ter illustratie: als er een video opduikt met daarin twee mannen met bivakmuts, een hoop Arabische letters op een doek op de achtergrond, en een gijzelaar met een mes van een halve meter op de keel, dan moeten de mannen die die video hebben opgenomen achteraf ook niet vrijgelaten worden met het argument "vrije meningsuiting".

Deze persoon deed niemand iets kwaad. Hij berokkende niemand schade. Hij deed een misplaatste grap. Er is geen enkele persoon op deze planeet die zelfs maar een klein beetje dacht dat die jongen het meende. Dit was enkel om aan te tonen dat dit niet kon. En dat is dat me kwaad maakt.

Er waren wel degelijk mensen die dachten dat hij het meende, anders was hij niet opgepakt. Nu is dat volgens mij een reactie die aangevuurd werd door mensen die niet erg internetwijs zijn, maar de manier waarop jij dit verdedigt houdt n.m.m. geen steek.

[t.a.v. Eric Desart] En als jij dit gerechtvaardigd vindt, mag jij niet klagen als iemand je over 10 jaar uit je bed zou komen halen voor iets wat je op dit forum hebt gepost.

Daarvoor zou de vrijheid van meningsuiting inderdaad eerst volledig geërodeerd moeten zijn. Voorlopig handelt dit forum echter over onderbouwde opinies, en niet over dreigementen als grap of - ik noem maar wat - prentjes van smurfen die...

Spoiler: [+]

smurfen

. En zelfs dat laatste is niet bij wet verboden.

Als de komiek Geert Hoste iets zegt over een politicus is dit geen laster en eerroof. Waarom? Omdat het in een satirische context is. Net zoals dit.

Nu vind ik Geert Hoste meestal ook bijzonder ongrappig, maar hier is geen vergelijken aan. Hoste had laatst dat standbeeld van Ignace Crombé gestolen, meen ik me te herinneren. Daar zal wel gevolg aan gegeven zijn.

Ik denk dat de crux in deze discussie hem daarin zit dat we de neiging hebben om al onze rechten te verabsoluteren, waardoor we vergeten zijn waarop ze eigenlijk stoelen. Dergelijke rechten moeten met de nodige pragmatiek en nadenkendheid beoefend worden. Niet zomaar "omdat we het kunnen". Als dat het morele kader zou zijn immers, dan had je geen wetten nodig. Dan doe je iets als je het kunt, omdat je het kunt.

Bedreigen mag toch nooit ! Ook niet in het kader van vrijheid van menigsuiting.

En zijn er dan al niet te veel gevallen geweest waar dit soort bedreigingen leidt tot moord partijen op scholen. Het enige wat je kunt doen is dit op deze manier aanpakken. Ik heb kinderen op school en ik wil dat dit soort zaken aangepakt.

En hij snapte dat zelf ook wel want anders zat hij niet op de wireless router van z'n buren maar lekker thuis te internetten.

In principe ben ik het met je eens en is de vrijheid van meningsuiting ver te zoeken. het feit dat Geert Wilders nu wordt aangeklaagd is daar al een goed voorbeeld van.... al wordt hij niet berecht, dan kan je m.i. nog steeds niet zeggen dat hij alle ruimte heeft om te zeggen wat zijn mening is.

Alleen als je alleen op de wereld bent kan je alles doen en laten wat je maar wilt. Maar je bent niet alleen op de wereld en je zult dus rekening moeten houden met je mede mens.

Het kan toch niet de bedoeling zijn van geen enkele wet om mensen het recht te geven tot kwetsen en beledigen.

Daarbij de manier waarop jullie de wet "Vrijheid van menisgsuiting" nu willen gebruiken genereerd een conflict met andere wetten of ook wel andere vrijheden. Sommige zaken zijn prive en daar mag je je niet mee bemoeien tenzij het een gevaar is voor de samenleving maar dan moet je dat wel eerst bewijzen.

En Geert moet stoppen met het verkondigen van dingen waar hij geen bewijs voor heeft. Je mag mensen aanspreken op hun wangedrag. Maar je mag mensen niet aanspreken voor gedrag (waar jezelf bang voor bent) wat ze niet hebben gedaan. Zo zit ons rechtsysteem niet in elkaar anders zouden we iedereen voor wat voor reden dan ook wel op kunnen sluiten. Eerst de overtreding dan de straf en niet eerst de straf want je weet niet of de overtreding ooit wordt begaan.

Een deel van het probleem zit hem in het feit dat je anoniem bent op het internet. Hierdoor hopen/denken mensen dat ze geen verantwoordelijkheid hebben tav hun uitlatingen.

Dat zie je ook op dit forum. Heel veel uitlatingen zouden mensen nooit doen als ze niet anoniem zijn.

Ook de justitieele controle op internet staat nog in de kinder schoenen waardoor mensen makkelijk wegkomen met foute uitlatingen.

Men gebruikt en misbruikt hier in dit forum nogal vaak de term "vrije meningsuiting". Sommigen denken, dat je dan vrij bent om spot, laster en bedreigingen te verkopen. Het betekend alleen maar, dat je vrij bent je mening te uiten met respect voor anderen. Als een 18-jarige, volwassen genoeg om te gaan stemmen, om doodsbedreigingen alleen maar uit zijn bed wordt gehaald, dan is die daar veel te goedkoop van af. In zo'n geval staat de politie met de rug tegen de muur. Ze zijn verplicht de zaak zeer ernstig te nemen.