sciencetalk

Goedendag allemaal,

Ik zit met een probleem. Ik ben net begonnen met de studie filosofie en loop constant tegen dit probleem aan. Ongetwijfeld zijn er mensen die zich hiermee al bezig hebben gehouden maar ik kan het zowel op internet als in bibliotheken niet vinden.

Uitgaande van de veronderstelling dat alles natuur is en wij dus ook. En dat de natuur van nature in balans is ontstaat er een probleem. Wanneer je ons als mens zijnde weg zou denken en bekijkt wat je dan overhoudt. Dan houd je, mijns inziens evenwicht en balans over. Alle problemen zoals bijvoorbeeld uitbuiting van de aarde zijn plotsklaps verleden tijd. Hoe is het mogelijk dat wij ontstaan zijn en de storende factor zijn? Hoe kan het dat altijd alles in balans is geweest en wij die balans verstoord hebben? Waar is het misgegaan? Is het uberhaupt misgegaan? Is er een punt in het verleden aan te geven vanaf wanneer wij balansverstorend zijn gaan werken?

Als het namelijk zo is dat wij onderdeel zijn van de natuur en dat alles zich zo ontwikkeld zoals het zich ontwikkelt, dan is het mij een raadsel, hoe het kan wij ons zo ontwikkeld hebben. Dat wij als enige (voor zover mij bekend is) verstorend zijn.

Graag uw gedachtes hierover cq filosofen die zich met dit probleem hebben beziggehouden.

Scrymm

Ken je die padden in australie? Die verstoren het ecosysteem daar ook behoorlijk. De mens is dus niet de enige die dat doet. We doen het wel wat extremer.

Uitgaande van de veronderstelling dat alles natuur is en wij dus ook. En dat de natuur van nature in balans is ontstaat er een probleem. Wanneer je ons als mens zijnde weg zou denken en bekijkt wat je dan overhoudt. Dan houd je, mijns inziens evenwicht en balans over. Alle problemen zoals bijvoorbeeld uitbuiting van de aarde zijn plotsklaps verleden tijd. Hoe is het mogelijk dat wij ontstaan zijn en de storende factor zijn? Hoe kan het dat altijd alles in balans is geweest en wij die balans verstoord hebben? Waar is het misgegaan? Is het uberhaupt misgegaan? Is er een punt in het verleden aan te geven vanaf wanneer wij balansverstorend zijn gaan werken?

De mens heeft de balans verstoord door vuur (=onafhankelijke energiebron) te gaan maken en gebruiken.

Het is een, voor een levend wezen, unieke eigenschap op deze planeet.

Stel je eens voor hoe de aarde er vandaag de dag had uitgezien, als de mens net als de rest van deze planeet, bang was geweest voor vuur en er zijn vingers niet aan had gebrand...

Als dat het geval was geweest, waren we(het bewustzijn) dan in een andere tak geëvolueerd of anders uitgestorven

Ok. ervan uitgaande dat het zogenaamde keerpunt door de ontdekking van vuur tot stand kwam, is het probleem nog steeds niet opgelost. De vraag is namelijk:

Hoe is het mogelijk dat wij ons ontwikkeld hebben op de manier zoals we ons ontwikkeld hebben? Alles is altijd in balans, maar op een bepaald moment is er dus iets gebeurt waardoor de balans dankzij ons, definitief is verstoord. Hoe is dit mogelijk?

En mbt tot die kikkers, ik neem aan dat je op de Cane Toads doelt. Die richtten momenteel inderdaad veel schade aan in Australie. Maar daarbij moet aangetekend worden dat de Australiërs Cane Toads zelf hebben geimporteerd om te proberen een andere plaag uit te roeien, oftewel door ingrijpen van de mens, in de natuur, is er een disbalans ontstaan. Wederom door ons dus.

scrymm schreef:Ok. ervan uitgaande dat het zogenaamde keerpunt door de ontdekking van vuur tot stand kwam, is het probleem nog steeds niet opgelost. De vraag is namelijk:

Hoe is het mogelijk dat wij ons ontwikkeld hebben op de manier zoals we ons ontwikkeld hebben? Alles is altijd in balans, maar op een bepaald moment is er dus iets gebeurt waardoor de balans dankzij ons, definitief is verstoord. Hoe is dit mogelijk?

Als je de ontdekking van het vuur slechts beperkt als keerpunt, en voorbijgaat aan de werkelijke macht die het ons als onafhankelijke energiebron heeft opgeleverd (een proces dat begint bij het maken van vuur en uitmond in de industriele revolutie, rakettechnologie etc.), mis je de clou.

Dat ik de zogenaamde "macht" die vuur ons heeft opgeleverd niet noem, betekent niet dat ik die macht niet erken. Maar voor deze discussie is die macht irrelevant. Het gaat er namelijk om dat vanaf dat moment wij ons hebben ontwikkelt waar we nu staan, met inderdaad industriële revolutie etc. daarin meegenomen, maar dat we ook en juist door die ontwikkeling balansverstorend zijn.

We hebben afscheid gedaan van ons ' natuurwezen' en zijn een cultuur/verstorend wezen geworden. We veroorzaken disbalans.

Hoe is dit mogelijk, hoe is het mogelijk dat dit zo is gekomen? Dat is de wezenlijke vraag die ik wil stellen. Hoe kunnen wij onszelf zo ontwikkeld hebben terwijl gekeken naar de rest van de natuur er wel een zekere balans aanwezig is.

omdat we een bewustzijn hebben ontwikkeld die blijkbaar iets meer van het natuur nodig had

Uitgaande van de veronderstelling dat alles natuur is en wij dus ook.

Waarom ga je daarvan uit?

We hebben afscheid gedaan van ons ' natuurwezen' en zijn een cultuur/verstorend wezen geworden. We veroorzaken disbalans.

Hoe kan je dat stellen als met deze vragen zit:

Hoe is het mogelijk dat wij ontstaan zijn en de storende factor zijn? Hoe kan het dat altijd alles in balans is geweest en wij die balans verstoord hebben? Waar is het misgegaan? Is het uberhaupt misgegaan? Is er een punt in het verleden aan te geven vanaf wanneer wij balansverstorend zijn gaan werken?

Ik snap dat jij je standpunt goed wil inleiden, maar ik ben het niet eens met je stelling, zolang je geen punt kan aangeven van waar wij en/of de natuur wel in balans zijn.

ok ik ga een poging doen het een en ander te verduidelijken:

Ik ga ervan uit dat wij van origine natuurwezen zijn, vanuit Darwinistische achtergrond, dat is, mijn inziens de beste aannemlijke verklaring, de hele discussie evolutie/scheppingsleer wil ik hier even achterwege laten.

De achtergrond is:

Cultuurfilosofie, het eeuwige nature/nurture-debat, dat nog steeds voortduurt en waar men maar niet uit schijnt te komen, de ratio/het verlichtingsdenken is op zijn grenzen gestrand. We hebben een samenleving gecreerd waarbij we als het ware slaaf zijn geworden van het systeem. En waarbij we, zodra je om je heen kijkt, ziet dat er veel problemen zijn en dat het allemaal niet zo ideaal is als vaak wordt voorgespiegeld.

Dus ik ga er vanuit dat we natuurwezen zijn, van origine, omdat ik, aannemelijk bewezen acht dat we uiteindelijk afstammen van de apen en dus van origine, natuurwezen zijn.

De vraag is dus eigenlijk, in hoeverre is de huidige cultuur/nurture echt nurture, of is het mischien ook nature, oftewel een soort van natuurlijk ontwikkeling, die nou eenmaal zo gelopen is, en als dat tweede het geval is, hoe kan het dan zo zijn dat wij ons op zo'n manier hebben ontwikkeld dat er een duidelijk waarneembare disbalans is.

Het punt waarop wij wel in balans zijn geweest met de natuur is mijns inziens helemaal terug in de tijd, toen we nog onderdeel uitmaakte van het jagers en verzamelaars systeem. Eten en gegeten worden. Een ander voorbeeld zijn de indianen, zij doodden weliswaar buffels, maar waren zich er wel van bewust dat ze altijd moeste matigen omdat zij ook op de langere termijn afhankelijk waren van buffels.

Ik denk niet dat ik je vraag kan beantwoorden in je eigen terminologie, maar ik wil mijn gedachtes best met je delen.

Ik denk dat jij je afvraagt wanneer de mens is begonnen met winnen en de tegenpartij het veld moest ruimen. Laat ik eerst stellen dat wij daarvoor een bepaald "voordeel" hebben gehad. Denk daarbij aan het "Platoonse" voordeel waarvan ik aanneem dat je dat kent, omdat ik zelf nurture moest wikien en aldaar las dat het onderscheid tussen nurture en nature minder expliciet maar ook bij hem al aanwezig was.

Goed. Door te stellen dat wij een voordeel hadden, verlegde ik eigenlijk alleen maar het probleem, omdat ik aanneem dat "zij"met het voordeel de wedstrijd (meestal) zullen winnen. De vraag is dus eigenlijk waarom hadden wij een voordeel en waarom bracht dat het geheel uit balans; waarom hadden anderen een beperking?

Je gaf eerder al aan dat je macht niet prevaleerde als antwoord, hoewel ik vind dat het een redelijke optie is voor de beantwoording van je vraag. Daarom zal ik je een ander antwoord geven, maar ik weet van te voren natuurlijk niet wat jij daarvan zal vinden. Om zelf ook macht niet als prevalerend antwoord te zien sluit ik mij nogmaals aan bij Plato: rechtvaardigheid is niet het voordeel van de sterktste; rechtvaardigheid is een voordeel. Kortom, wie niet sterk is, moet slim zijn. Bij wat jij nature noemt, komt "sterk zijn" natuurlijk goed van pas. Immers, sterke jagers en verzamelaars hebben een voordeel boven zij die minder sterk zijn. Maar in nature hebben slimme jagers en verzamelaars datzelfde voordeel, sterker nog(leuke woordspeling), meer voordeel; zij hadden meer, maar de sterken konden door hun kracht dit lekker afpakken. Op die manier fluctueerde het voordeel steeds tussen de sterken en de slimmen. Uit jouw post maak ik op dat uiteindelijk de slimmen het pleit hebben beslecht(nog een leuke woordspeling) en met fluctueren kom ik uit bij waar ik wil beginnen met mijn idee van het waarom van disbalans.

Ik denk dat disbalans een beeld weergeeft van een situatie die zou moeten zijn en niet van het beeld dat correspondeert met het bestaan. Vergelijk het met twee bakken water waartussen water stroomt. Om onduidelijke reden stroomt het water niet altijd even hard waardoor er niet altijd evenveel water in beide bakken zit. Op natuurkundige wijze kan je dan vaststellen op welke momenten hoeveel water beide bakken vult. Ook kan je zien wanneer er een symetrische balans "heerst" in de bakken. Als je al het leven in ogenschouw neemt en alle soorten telt kan je ook iets dergelijks vaststellen; je kan namelijk tellen hoeveel exemplaren er zijn van elke soort. Stel dat er 10 soorten met elk 10 exemplaren dan kan je vaststellen dat er een kwantitatief evenwicht is. Kwalitatief gaat deze orde echter niet op, 1 exemplaar leeuw eet al 20 exemplaren lam. Dus na vijf exemplaren leeuw is er weinig ruimte over voor andere soorten. Kwaliteit bepaalt dus de kwantiteit; om die reden is er heel veel gras.

En nu komt mijn antwoord op je vraag. Dit gras is er niet voor de lammeren, maar de lammeren zijn er door het gras; zie bv ook "no guts no glory". Ons bestaan is niet een disbalans omdat de oorzaken(het gras in het voorbeeld van de lammeren) van ons bestaan juist dat nadeel hebben dat voor ons het beeld is van wat zou moeten zijn en er dus voordeel van hebben dat wij roofbouw plegen en misschien verdwijnen. Het gras is een beeld van wat moet zij en de disbalans is aldus een beeld van wat zou moeten zijn, omdat zij een egocentrisch beeld geeft van een wereld met ons. De disbalans zit er dus in dat wij onzelf belangrijker vinden dat datgeen waarop ons bestaan is geent en niet in het feit dat wij overheersen. Op gedragsniveau is dus voordeel belangrijker dan de kracht, maar op dna-niveau omgekeerd en is de overheersing belangrijker dan het voordeel.

De natuur heeft nooit een natuurlijk evenwicht gekend en is altijd al, sinds de Big Bang, in een disbalans geweest. Onderzoek van chaotische processen en groei van complexiteit wijst dat uit. 'Natuurlijk evenwicht' is een romantische projectie. Maar de natuur doet er niet aan. Alles is altijd in ontwikkeling geweest vanuit disbalans. Enerzijds de drang naar vergroting van entropie, anderzijds daarin een drang naar grotere complexiteit (negentropie, syntropie, enzovoort). Dit is het verhaal van de wereld die wij bewonen. En in die strekking is het zeer wel mogelijk dat wij Homo Sapiens Sapiens onszelf het bestaan onmogelijk maken, of verder gaan met bestaan, in bijvoorbeeld een steeds grotere vervlechting van allerlei vormen van AI en onszelf.

scrymm schreef:Goedendag allemaal,

Hoe is het mogelijk dat wij ontstaan zijn en de storende factor zijn? Hoe kan het dat altijd alles in balans is geweest en wij die balans verstoord hebben? Waar is het misgegaan? Is het uberhaupt misgegaan? Is er een punt in het verleden aan te geven vanaf wanneer wij balansverstorend zijn gaan werken?

Volgens mij verwar je 2 zaken:

- de natuur als zijnde de hele kosmos (dus ook onszelf)

- de natuur als zijnde de hele kosmos, uitgezonderd de mens en zijn invloed

Vanuit het perspectief van de kosmos zijn wij helemaal geen storende factor. Dat de mens maar doet wat hij wil, dit zal altijd gepaard gaan met de natuurwetten. Actie geeft reactie, als je een momentopname maakt van de kosmos, dan leiden de ontelbare acties na de momentopname tot een nieuwe situatie. Onze acties zijn gewoon het toepassen van de natuurwetten (want we kunnen niet anders).

Vanuit het perspectief van onszelf, kijken wij naar de natuur alszijnde onze leefwereld. En bepaalde acties van de mens verstoren inderdaad de leefwereld dermate, dat het later misschien voor de mens (en voor andere levende wezens) niet meer leefbaar zal zijn.

Vanuit dit perspectief zouden we inderdaad kunnen gaan kijken, op welk moment in ons verleden wij onze leefwereld zo min mogelijk verstoorden (zodat wij zouden kunnen blijven overleven).

Dus vanuit ons perspectief kunnen we besluiten dat bepaalde acties van ons onze leefwereld verstoren. Maar de kosmos volgt gewoon de natuurwetten.

Fabrice Macours schreef:Volgens mij verwar je 2 zaken:

- de natuur als zijnde de hele kosmos (dus ook onszelf)

- de natuur als zijnde de hele kosmos, uitgezonderd de mens en zijn invloed

Vanuit het perspectief van de kosmos zijn wij helemaal geen storende factor. Dat de mens maar doet wat hij wil, dit zal altijd gepaard gaan met de natuurwetten. Actie geeft reactie, als je een momentopname maakt van de kosmos, dan leiden de ontelbare acties na de momentopname tot een nieuwe situatie. Onze acties zijn gewoon het toepassen van de natuurwetten (want we kunnen niet anders).

Vanuit het perspectief van onszelf, kijken wij naar de natuur alszijnde onze leefwereld. En bepaalde acties van de mens verstoren inderdaad de leefwereld dermate, dat het later misschien voor de mens (en voor andere levende wezens) niet meer leefbaar zal zijn.

Vanuit dit perspectief zouden we inderdaad kunnen gaan kijken, op welk moment in ons verleden wij onze leefwereld zo min mogelijk verstoorden (zodat wij zouden kunnen blijven overleven).

Dus vanuit ons perspectief kunnen we besluiten dat bepaalde acties van ons onze leefwereld verstoren. Maar de kosmos volgt gewoon de natuurwetten.

Je hebt inderdaad gelijk, het gaat mij ook niet om het kosmos (natuurwetten-perspectief). Maar juist om de verhouding van onszelf tot de natuur. Is er een moment geweest waarop we het minst verstorend waren cq het meest onderdeel waren van de natuur, zoja wanneer, en hoe kan het dat wij ons op deze manier hebben ontwikkeld, is dat uberhaupt te verklaren?

De natuur heeft nooit een natuurlijk evenwicht gekend en is altijd al, sinds de Big Bang, in een disbalans geweest. Onderzoek van chaotische processen en groei van complexiteit wijst dat uit. 'Natuurlijk evenwicht' is een romantische projectie. Maar de natuur doet er niet aan. Alles is altijd in ontwikkeling geweest vanuit disbalans. Enerzijds de drang naar vergroting van entropie, anderzijds daarin een drang naar grotere complexiteit (negentropie, syntropie, enzovoort). Dit is het verhaal van de wereld die wij bewonen. En in die strekking is het zeer wel mogelijk dat wij Homo Sapiens Sapiens onszelf het bestaan onmogelijk maken, of verder gaan met bestaan, in bijvoorbeeld een steeds grotere vervlechting van allerlei vormen van AI en onszelf.

Dit vind ik een ongeloofelijk intressante post. Volgens jou is natuurlijk evenwicht dus een illusie, niet bestaand etc. Zou je jezelf misschien iets nader kunnen verklaren ook mbt de volgende vraag:

Als er geen sprake is van natuurlijk evenwicht er constante disbalans is, hoe kan iets dan voortbestaan, hoe kunnen zoveel organismen langs elkaar heen leven, zoveel verschillende ecosystemen etc. als er een constante disbalans is? (ik beperk me hier dus, voor het gemak, tot onze aarde en wijdt niet uit over de kosmos).

theoriegeladen schreef:Ik denk niet dat ik je vraag kan beantwoorden in je eigen terminologie, maar ik wil mijn gedachtes best met je delen.

Ik denk dat jij je afvraagt wanneer de mens is begonnen met winnen en de tegenpartij het veld moest ruimen. Laat ik eerst stellen dat wij daarvoor een bepaald "voordeel" hebben gehad. Denk daarbij aan het "Platoonse" voordeel waarvan ik aanneem dat je dat kent, omdat ik zelf nurture moest wikien en aldaar las dat het onderscheid tussen nurture en nature minder expliciet maar ook bij hem al aanwezig was.

Goed. Door te stellen dat wij een voordeel hadden, verlegde ik eigenlijk alleen maar het probleem, omdat ik aanneem dat "zij"met het voordeel de wedstrijd (meestal) zullen winnen. De vraag is dus eigenlijk waarom hadden wij een voordeel en waarom bracht dat het geheel uit balans; waarom hadden anderen een beperking?

Je gaf eerder al aan dat je macht niet prevaleerde als antwoord, hoewel ik vind dat het een redelijke optie is voor de beantwoording van je vraag. Daarom zal ik je een ander antwoord geven, maar ik weet van te voren natuurlijk niet wat jij daarvan zal vinden. Om zelf ook macht niet als prevalerend antwoord te zien sluit ik mij nogmaals aan bij Plato: rechtvaardigheid is niet het voordeel van de sterktste; rechtvaardigheid is een voordeel. Kortom, wie niet sterk is, moet slim zijn. Bij wat jij nature noemt, komt "sterk zijn" natuurlijk goed van pas. Immers, sterke jagers en verzamelaars hebben een voordeel boven zij die minder sterk zijn. Maar in nature hebben slimme jagers en verzamelaars datzelfde voordeel, sterker nog(leuke woordspeling), meer voordeel; zij hadden meer, maar de sterken konden door hun kracht dit lekker afpakken. Op die manier fluctueerde het voordeel steeds tussen de sterken en de slimmen. Uit jouw post maak ik op dat uiteindelijk de slimmen het pleit hebben beslecht(nog een leuke woordspeling) en met fluctueren kom ik uit bij waar ik wil beginnen met mijn idee van het waarom van disbalans.

Ik denk dat disbalans een beeld weergeeft van een situatie die zou moeten zijn en niet van het beeld dat correspondeert met het bestaan. Vergelijk het met twee bakken water waartussen water stroomt. Om onduidelijke reden stroomt het water niet altijd even hard waardoor er niet altijd evenveel water in beide bakken zit. Op natuurkundige wijze kan je dan vaststellen op welke momenten hoeveel water beide bakken vult. Ook kan je zien wanneer er een symetrische balans "heerst" in de bakken. Als je al het leven in ogenschouw neemt en alle soorten telt kan je ook iets dergelijks vaststellen; je kan namelijk tellen hoeveel exemplaren er zijn van elke soort. Stel dat er 10 soorten met elk 10 exemplaren dan kan je vaststellen dat er een kwantitatief evenwicht is. Kwalitatief gaat deze orde echter niet op, 1 exemplaar leeuw eet al 20 exemplaren lam. Dus na vijf exemplaren leeuw is er weinig ruimte over voor andere soorten. Kwaliteit bepaalt dus de kwantiteit; om die reden is er heel veel gras.

En nu komt mijn antwoord op je vraag. Dit gras is er niet voor de lammeren, maar de lammeren zijn er door het gras; zie bv ook "no guts no glory". Ons bestaan is niet een disbalans omdat de oorzaken(het gras in het voorbeeld van de lammeren) van ons bestaan juist dat nadeel hebben dat voor ons het beeld is van wat zou moeten zijn en er dus voordeel van hebben dat wij roofbouw plegen en misschien verdwijnen. Het gras is een beeld van wat moet zij en de disbalans is aldus een beeld van wat zou moeten zijn, omdat zij een egocentrisch beeld geeft van een wereld met ons. De disbalans zit er dus in dat wij onzelf belangrijker vinden dat datgeen waarop ons bestaan is geent en niet in het feit dat wij overheersen. Op gedragsniveau is dus voordeel belangrijker dan de kracht, maar op dna-niveau omgekeerd en is de overheersing belangrijker dan het voordeel.

Ik probeer je te volgen, en als ik het goed begrijp komt het hierop neer:

Er is geen disbalans, disbalans is een mis-perceptie van ons egocentrisch beeld, want want is (hoe het nu is), is hoe het moet zijn, anders zou het niet zo zijn. Er is geen sprake van overheersing, dingen zijn er niet voor Ons, maar dingen zijn er, waardoor wij er zijn.

Klopt dit? en zoja, mijn vervolgvraag:

Uitbouwend op deze analyse, wij zijn er dus doordat andere dingen zijn, we zijn resultaat/gevolg, ipv onderwerp. Als wij onszelf dus niet meer belangrijker zouden vinden an datgeen waarop ons bestaan is geent dan zou het probleem volgens jou opgelost zijn? En hoe is het dan mogelijk dat wij, met al onze intelligentie niet in staat zijn dit in te zien?

Klopt dit niet? zou je het dan nog iets kunnen verduidelijken:)

Tot slot nog even over macht:

Waarom verwerp ik je macht-theorie. Vuur heeft ons inderdaad macht gebracht. Maar hoe kan het dat wij op een bepaald moment op zoek zijn gegaan naar macht, zonder macht zouden we misschien wel beter af zijn geweest. Macht zou de oorzaak kunnen zijn geweest maar dan is mijn wezenlijke vraag niet beantwoord. Ik wil namelijk niet weten waardoor het komt dat wij ons zo ontwikkeld hebben, maar veel meer hoe het mogelijk is. HOe hebben wij kunnen vervallen voor de verlokkingen van uitgaande hiervan, de macht. Hoe kan het dat het 'ons eigen' is om daarvoor gevallen te zijn. Terwijl we daar op de lange termijn misschien wel meer schade dan goed mee hebben gedaan.