sciencetalk

Ik wil twee stromingen toelichten, alvorens in te gaan wat ik precies bedoel met de titel:

Beschrijvend positivisme identificeert 'recht' met de positieve rechtsstelsels, zoals die in de maatschappelijke werkelijkheid zijn ontstaan, en niet met veronderstelde daaraan voorafgaande, maar nergens waarneembare rechtsbeginselen; of het moraal juist is om het recht te volgen, is een andere kwestie. Kortweg: Het recht dient gehoorzaamd te worden ongeacht of het in overeenstemming is met moraal.

Normatief positivisme is een stroming waarbij moraal een onderdeel gaat vormen voor het recht.

Op het eerste gezicht lijkt het beschrijvend positivisme het interessants. Recht is een wetenschappelijk verschijnsel en heeft weinig te maken met moraal, en recht dient dus gevolgd te worden. Voorts vind ik dat er geen objectief moraal is.

Nu de kern: Hitler had ook 'recht' en moet - volgens het beschrijvend positivisme - gevolgd worden. Nu vind ik dat het recht van Hitler moraal onjuist is, terwijl ik eerder had gezegd dat ik niet geloof in objectief moraal.

Mijn vraag: In hoeverre vinden jullie dat Hitler een rol heeft gespeeld in het vinden van moraal in recht? Is moraal sinds hem nóg belangrijker geworden in het recht?

Ik denk dat je hiervoor moet kijken naar de Neurenberger processen en de eventuele uitwerking daarvan in verdere wetgeving. Heel specialistisch lijkt me. (Europese Grondwet ??)

Maar ik denk niet dat wetgeving kan verhinderen dat er weer iets nieuws in de trant van 'Hitler' kan plaats vinden.

Tegenwoordig worden mensen zenuwachtig van Wilders.

Weer anderen worden zenuwachtig van islam.

En misschien krijgen we het eerdaags wel benauwd vanwege China.

Wet is alleen wet bij voldoende draagvlak, en verandert dat draagvlak dan volgt de wet. Vanwege 'might is right'.

Op het eerste gezicht lijkt het beschrijvend positivisme het interessants. Recht is een wetenschappelijk verschijnsel en heeft weinig te maken met moraal, en recht dient dus gevolgd te worden. Voorts vind ik dat er geen objectief moraal is.

Waarom moet het recht gevolgd worden? Dat is een morele vraag. Recht is geen wetmatigheid zoals de wetten van Newton, maatschappelijke wetgeving is niet iets zoals zwaartekracht. Er is inderdaad geen objectieve moraal. Dat betekent volgens mij alleen maar dat de basis waaruit wetgeving ontstaat ook niet objectief is. Want wetgeving ontstaat wel degelijk uit morele overwegingen. Wetgeving is objectief in haar consequenties voor ons gedrag. Wetgeving is niet objectief goed of slecht. Dat zijn morele overwegingen. De wetten die men ontwerpt, ziet men als "goed", vanuit een morele overweging.

Beschrijvend positivisme (ik kende de term niet) is volgens mij een ethisch standpunt: het zegt dat het "goed" is om de wet te volgen, ongeacht het persoonlijk ethisch standpunt.

Nu de kern: Hitler had ook 'recht' en moet - volgens het beschrijvend positivisme - gevolgd worden. Nu vind ik dat het recht van Hitler moraal onjuist is, terwijl ik eerder had gezegd dat ik niet geloof in objectief moraal.

Wat Hitler deed was misschien niet "objectief onjuist", maar wij vinden het moreel verwerpelijk. De gevolgen van Hitlers wetgeving zijn objectief, en daarom volgden veel mensen het. Die mensen handelden dus in hun context "goed" volgens het beschrijvend positivisme.

Mijn vraag: In hoeverre vinden jullie dat Hitler een rol heeft gespeeld in het vinden van moraal in recht? Is moraal sinds hem nóg belangrijker geworden in het recht?

Het aandeel van de moraal in het recht is volgens mij niet groter of kleiner geworden sinds Hitler. De moraal is veranderd, en het recht ook (zie de Processen van Neurenberg). Hitler is een mooi bewijs voor het feit dat wetgeving niet noodzakelijk ethisch goed is en toont daarmee een tekortkoming van het beschrijvend positivisme aan. Maar die tekortkomingen waren volgens mij al langer bekend.

Wat Hitler deed was misschien niet "objectief onjuist", maar wij vinden het moreel verwerpelijk. De gevolgen van Hitlers wetgeving zijn objectief, en daarom volgden veel mensen het. Die mensen handelden dus in hun context "goed" volgens het beschrijvend positivisme.

WIKI:Het begrip moraal (of zeden) geeft de handelingen en gedragingen aan die in een maatschappelijke context als correct en wenselijk worden gezien. Het filosofisch vakgebied van de ethiek richt zich op de vraag 'wat is een goede moraal?'. Een universele moraal heeft de pretentie altijd en overal te gelden. Iets is immoreel als het ingaat tegen de wetten van de ethiek. Iets is amoreel als het niets met goed of kwaad te maken heeft

De context tav. de Hitlertijd was m.i. niet een maatschappelijke en dus correct en wenselijk,maar een dictatoriale en wel volledig gestuurd door een angstsysteem en dus verwerpelijk,ook gezien in de context van de omringende landen met democratien

De context tav. de Hitlertijd was m.i. niet een maatschappelijke en dus correct en wenselijk,maar een dictatoriale en wel volledig gestuurd door een angstsysteem en dus verwerpelijk,ook gezien in de context van de omringende landen met democratien

Ik begrijp niet goed wat je hier precies tracht te zeggen... Er valt niet aan te twijfelen dat het nazisme een dictatoriaal systeem was. Dat is echter helemaal niet in tegenstrijd met het feit dat er een duidelijk maatschappelijk draagvlak was voor dat systeem.

Bovendien stel ik niet dat wat volgens de maatschappelijke consensus correct is, ook ethisch correct is. Ik concludeer slechts uit de definitie van het beschrijvend positivisme (zoals gegeven door TS) dat Hitlers onmiskenbare macht volgens dit ethisch standpunt gevolgd moest worden. Als het beschrijvend positivisme stelt dat het volgen van de overheid en de wetgeving onder alle omstandigheden ethisch goed is, dan handelden de mensen die Hitler volgden op een ethisch goede manier, volgens het beschrijvend positivisme.

Ik vind inderdaad dat Hitlers acties verwerpelijk waren. Ik vind dit heden ook de enige verdedigbare stellingname. Ik noem het echter geen objectieve waarheid, omdat die volgens mij in de ethiek niet te vinden zijn (een serieus mankement in de definitie van wikipedia, als je het mij vraagt).

Er zal wrs.een begripsverwarring zijn tussen jou en mij ( generatiekloof) en we bedoelen allebei wel dat Hitler geen braaf ventje was!

Het gemoderniseerde -gemuteerde begrip "beschrijvend positivisme"volgens welke een ethisch gedrag (m.i.)wordt goedgepraat,beschouw ik als een moderne soort filosofie,die door neo-nazis zou kunnen zijn uitgedacht om gedragingen goed te keuren.Zowel Hitler,Stalin ,Mao en meer van dergelijke "denkers"hadden filosofen in hun club,die theorien verkondigden om de grote massa te manipuleren en bepaalde onfrisse zaken goed te praten.

Filosofen als Kant en opvolgers ontwikkelden theorien hierover,maar maakten naar mijn weten geen connectie met de ethiek.

Het gemoderniseerde -gemuteerde begrip "beschrijvend positivisme"volgens welke een ethisch gedrag (m.i.)wordt goedgepraat,beschouw ik als een moderne soort filosofie,die door neo-nazis zou kunnen zijn uitgedacht om gedragingen goed te keuren.

Ik weet niet hoe modern de term en stroming zijn, misschien kan TS dat nog even toelichten... Het past i.i.g. zeer goed binnen een autoritair denken, en dat sluit inderdaad mooi aan bij het nazistische gedachtengoed.