sciencetalk

Ethiek is Logica

-Vragen :

-Kan moraal of ethiek bestaan, of zinvol zijn zonder een hogere macht, een absolute orde, of een God ?

-Wat zijn bv. 'de 10 geboden' waard, indien ze niet door een god zijn opgelegd ?

-Wat is een wet zonder eventuele strafbepaling voor wie hem overtreedt ?

-Kan alles door wetten bepaald worden ?

-En wat als men overtredingen en misdaden begaat, die men niet kan vaststellen of wettelijk kan bestraffen ?

-Gezag van en door één persoon, koning of tiran werd veelal democratisch vervangen door wetten, die iedereen, ook de koning, dient na te leven .

-Moet ook God wetten volgen ?

-Wetten zijn meestal 'gebaseerd' op logische stellingen of situaties .

-Wat 'behoort' wordt wet .

-En wat het meest logisch zowel individueel als collectief voorkomt, haalt het als wet, als moraal of ethiek .

-Ook God moet zich aan die logica houden .

-Ook Hij (voor zover Hij al bestaat ) is aan al wat logisch is onderworpen of gebonden .

-Is de Logica zelf dan het principe voor onze moraal of ethiek ? Een 'Logos' ?

-En is het 'geweten' niets anders dan een logische conclusie van een thesis en een anti-thesis ?

-En wordt de logica de nieuwe 'god', het enige absolute 'zijn', waarvoor alles, ook wij, respect moeten hebben ?

-Leef logisch en juist, zo leef je 'goed' . Quid ?

Ik ben wel voor de logica. Ik probeer ook zoveel mogenlijk logische keuzes te maken in het leven. Ik ben er overigens van overtuigt dat als iedereen dezelfe informatie tot zijn/haar beschikking heeft, en iedereen tot het uiterste zou nadenken dat je dan allemaal op hetzelfde antwoord uitkomt.

Ik vind jouw vragen over God wel een beetje overdreven. Áls God bestaat is hij in iedergeval niet menselijk. Hij staat boven het universum en heeft alles bedacht en is dus super slim. Je kunt hem niet vergelijken met filosofische of menselijke zaken. Hij is geen mens en heeft waarschijnlijk niet eens zoiets als een moraal.

-Kan moraal of ethiek bestaan, of zinvol zijn zonder een hogere macht, een absolute orde, of een God?

Nee.

-Wat zijn bv. 'de 10 geboden' waard, indien ze niet door een god zijn opgelegd ?

Een deel van de 10 geboden is voor elke volk functioneel

-Wat is een wet zonder eventuele strafbepaling voor wie hem overtreedt ?

Op elk van de 613 bijbels misdrijven of overtredingen wordt de bijbehorende straf genoemd. De straf is steeds evenredig met de overtreding. (Dat is de betekenis van oog om oog, tand om tand!) Op overtreding van elk van de 10 geboden staat de doodstraf. Dat geeft onmiddellijk het belang van de tien geboden aan.

-Kan alles door wetten bepaald worden ?

Nee maar daarom bestaat er jurisprudentie.

-En wat als men overtredingen en misdaden begaat, die men niet kan vaststellen of wettelijk kan bestraffen?

Gelovigen nemen aan , dat God zal vergeven of straffen. Atheïsten blijven met een kater achter.

thermo1945 schreef:Nee.

Op elk van de 613 bijbels misdrijven of overtredingen wordt de bijbehorende straf genoemd. De straf is steeds evenredig met de overtreding. (Dat is de betekenis van oog om oog, tand om tand!) Op overtreding van elk van de 10 geboden staat de doodstraf. Dat geeft onmiddellijk het belang van de tien geboden aan.

Nee maar daarom bestaat er jurisprudentie.

Gelovigen nemen aan , dat God zal vergeven of straffen. Atheïsten blijven met een kater achter.

--Terzijde nu : is een eeuwige straf ( eeuwig branden in de hel ) voor een doodzonde redelijk, en is dit een bijhorende straf in verhouding tot een misdaad ? Gaat dit alle logica niet te boven ?

Nee.

Waarom niet? (En zou het met een hogere macht, absolute orde, of een god wél bestaan of zinvol zijn?)

En heeft God, als hij bestaat, zelf wel een bepaalde ethiek of moraal?

En heeft God, als hij bestaat, zelf wel een bepaalde ethiek of moraal?

Stel dat God niet bestaat, mag een mens dan voor God spelen?

Stel dat God niet bestaat, mag een mens dan voor God spelen?

Hoe zou je dat in dat geval doen als mens? Net doen of je niet bestaat?

Het antwoord hangt wat mij betreft niet af van of God wel of niet bestaat. Maar wat bedoel je precies met "voor God spelen", mensen of andere dieren klonen? Experimenteren in het CERN? Intelligente en later zelfs zelfbewuste computers bouwen? Iemand een bloedtransfusie geven? Een kunsthart maken? Een houten been? De Mexicaanse griep genezen? Onszelf beschermen tegen overstromingen (met de Afsluitdijk of een grote boot bijvoorbeeld) of andere natuurrampen?

De basis van elke ethiek (en moraal) is wederkerigheid: Wat voor jouw geldt zo ook voor mij; Wat mij bind zal ook jouw binden.

Hooguit is er verschil van mening over hoe men in bepaalde situaties de grens moet neerleggen en hoe men kosten van herstel moet verdelen en tenslotte, bepaalde overtredingen zijn onherstelbaar. Hiervoor heeft men rechters.

Toen men wetgevers (goden, koningen, priesters) had kwam hier nog een aspect van respect bij. Respect voor de wet, een overtreding van een wet wordt zwaarder gerekend dan een overtreding van wederkerigheid.

Ethiek heeft volgens mij te maken met empathie, met het vermogen te ervaren wat een ander ervaart, of daar in ieder geval in belangrijke mate in mee te kunnen gaan. En dan gaat het bijvoorbeeld om het leed dat je ziet, de armoede, de onrechtvaardigheid, de ellende. En mensen hebben dat vermogen, hoewel niet allemaal in dezelfde mate. En men heeft daar vorm aan gegeven in allerlei ethische systemen.

En als we dat vermogen tot empathie als menselijke soort helemaal niet gehad zouden hebben, dan waren we waarschijnlijk allang uitgestorven. Of dan waren we waarschijnlijk helemaal nooit in die natuur opgekomen. Want stel je voor een moeder die totaal onverschillig is voor het huilen van haar kind. Ze komen voor, soms, maar we kijken ernaar met afgrijzen.

Benedict Broere schreef:Ethiek heeft volgens mij te maken met empathie, met het vermogen te ervaren wat een ander ervaart, of daar in ieder geval in belangrijke mate in mee te kunnen gaan. En dan gaat het bijvoorbeeld om het leed dat je ziet, de armoede, de onrechtvaardigheid, de ellende. En mensen hebben dat vermogen, hoewel niet allemaal in dezelfde mate. En men heeft daar vorm aan gegeven in allerlei ethische systemen.

En als we dat vermogen tot empathie als menselijke soort helemaal niet gehad zouden hebben, dan waren we waarschijnlijk allang uitgestorven. Of dan waren we waarschijnlijk helemaal nooit in die natuur opgekomen. Want stel je voor een moeder die totaal onverschillig is voor het huilen van haar kind. Ze komen voor, soms, maar we kijken ernaar met afgrijzen.

-Vraag blijft : wat is de ware oorzaak van deze empathie ? Is altruïsme soms geen uitgesteld egoîsme, zoals men dikwijls beweert ? is het niet eerder een logisch doordenken, dat wat een ander kan lijden, ook mij kan overkomen ,

En is empathie daar geen logisch gevolg van ? Of kan ik ergens beloond worden voor wat ik weldoe aan de anderen ? Maar ethiek gaat ook onszelf en ons milieu en omgeving aan ; en daar is minder sprake van empathie ...

Ja, de basis voor ethiek zie ik in een logisch goed doen of handelen zowel voor onszelf als voor de anderen ...

Is een eeuwige straf ( eeuwig branden in de hel ) voor een doodzonde redelijk, en is dit een bijhorende straf in verhouding tot een misdaad ? Gaat dit alle logica niet te boven ?

Noch de hel noch deze straf worden, voor zover ik weet, in de bijbel vermeld. Wie deze uitspraak heeft verzonnen weet ik niet maar het komt mij 'middeleeuws' over.

-Vraag blijft : wat is de ware oorzaak van deze empathie ? ....Ja, de basis voor ethiek zie ik in een logisch goed doen of handelen zowel voor onszelf als voor de anderen ...

Wat ghij niet wilt dat u geschied;doe dat ook een ander niet.

Ethiek heeft inderdaad te maken met rekening houden met mensen door zelf mens te zijn.

God had zijn eigen ethiek en sommige verhalen uit de bijbel geven een niet zo rechtvaardig/ethische gedachtengang van deze ,,schepper''....Uriah/Lot"s dochters,Henoch.

Wat ghij niet wilt dat u geschied;doe dat ook een ander niet.

Ik geef de voorkeur aan een iets actieve formulering:

Al u wilt dat u geschied, onthoudt dat ook een ander niet.

Wat ghij niet wilt dat u geschied;doe dat ook een ander niet.

Dat zou ik niet tegen een voetballer of bokser zeggen.

Al u wilt dat u geschied, onthoudt dat ook een ander niet.

Dat zou ik niet tegen de keeper van een voetbalelftal zeggen.

-Kan moraal of ethiek bestaan, of zinvol zijn zonder een hogere macht, een absolute orde, of een God ?

Ja. Ik erken geen god of andere hogere macht, maar heb wel moraal en herken moraal in anderen.

-Wat zijn bv. 'de 10 geboden' waard, indien ze niet door een god zijn opgelegd ?

Goede vraag. Voor mij weinig, aangezien ik ze niet als heilige geboden erken (en dan blijft er weinig dan one-liners van over) - de genoemde punten in de geboden vind ik wel min of meer in de goede richting van wat stout / fout gedrag is, maar met te veel verschillen met mijn eigen ideeën over goed en kwaad.

-Wat is een wet zonder eventuele strafbepaling voor wie hem overtreedt ?

Ligt er maar net aan of iemand zich van die wet bewust is, lijkt me. Breek een wet, zweet peentjes over potentiële straf in de traditionele betekenis of straf in de vorm van andere vervelende gevolgen, en blijk achteraf niet de traditionele straf of vervelende gevolgen te hebben gehad, dan zou je dat peentjes zweten toch nog als een straf kunnen zien. Vervang "breek een wet" door de ergste gruweldaad die je kunt verzinnen, en die zin klinkt opeens een stuk aannemelijker (en enger). Breek een wet terwijl je je van geen kwaad bewust bent, en blijkt achteraf er geen traditionele straf of vervelende gevolgen te zijn, dan heeft de wet geen enkele invloed gehad.

-Kan alles door wetten bepaald worden ?

Ja, maar dat is voor menselijk bestuur absurd onpractisch (een wet die je niet daadwerkelijk bekrachtigt gaat opvallen, wat afbreuk doet aan je autoriteit). Wetten die iets bepalen wat tegen de natuur van je onderdanen ingaat zijn sowieso kansloos; natuurlijke driften zijn sterk, het onderdrukken ervan is minstens moeilijk, zeker onverstandig en soms onmogelijk (gelukkig maar, die driften zijn er niet voor niks, after all).

-En wat als men overtredingen en misdaden begaat, die men niet kan vaststellen of wettelijk kan bestraffen ?

Zie 't antwoord op "-Wat is een wet zonder eventuele strafbepaling voor wie hem overtreedt ?"

-Moet ook God wetten volgen ?

Does not compute.

-Wetten zijn meestal 'gebaseerd' op logische stellingen of situaties .

Ja en nee. Dat andere mensen doden fout is, is niet logisch. Als vaders de jongen van andere mannetjes doden, dat zou logisch zijn. Niet dat ik dat nou zo'n goed plan vind voor mensen, maar dat heeft weer niks met logica van doen. Alle andere wetten die ik zo kan bedenken hebben ook maar ten doel een te grote samenleving op een te klein gebied min of meer te laten functioneren of het bestuur in stand te houden (dus ja @ situaties, nee @ logische stellingen)

-Wat 'behoort' wordt wet .

Liever niet. Alle dingen die mensen al naar behoren doen zonder dat er wetten voor bestaan zullen ze niet met even veel plezier doen met zo'n wet erbij.

-En wat het meest logisch zowel individueel als collectief voorkomt, haalt het als wet, als moraal of ethiek .

Logica daargelaten, ja. Mits natuurlijke driften niet in het geding komen.

-Ook God moet zich aan die logica houden .

Er is m.i. niks logisch aan God, en "de logica" is ook niet heilig.

-Ook Hij (voor zover Hij al bestaat ) is aan al wat logisch is onderworpen of gebonden .

Again, does not compute. Bij gebrek aan een universeel geaccepteerde definitie van wat God is, zie ik het trekken van conclusies over hetgeen hij aan onderworpen zou zijn dus ook niet zitten.

-Is de Logica zelf dan het principe voor onze moraal of ethiek ? Een 'Logos' ?

Nee. Logica is overrated wat dit betreft.

-En is het 'geweten' niets anders dan een logische conclusie van een thesis en een anti-thesis ?

Nee. Een voorbeeld: een meisje wordt opgevoed door ouders die lid van de Klan zijn - het meisje leert dat zwarte mensen minderwaardig zijn en ze gaat daar naar handelen; het meisje wordt daar niet beter van, maar de mensen die ze door haar handelen benadeelt terwijl die geen concurrentie wat betreft voedsel of nageslacht vormen, zijn er wel de dupe van - weg is de logica.

-En wordt de logica de nieuwe 'god', het enige absolute 'zijn', waarvoor alles, ook wij, respect moeten hebben ?

Niks moet. En, volgens mij, nee. Geloof in God kan best door één deur met logica, als de deur dat wil. (Niet dat "willen" zaligmakend is, trouwens, mijn levensbeschouwing is zoals die is, of ik het nou leuk vind of niet, maar dat is een topic op zichzelf)

-Leef logisch en juist, zo leef je 'goed' . Quid ?

Zo logisch is 't leven niet. Een onwaarschijnlijke aaneenschakeling van onwaarschijnlijke gebeurtenissen, dat is 't. Goed leven is een leuk plan, al is het een ietwat betekenisloos zinnetje.

Lechaim!