sciencetalk

Ik heb net een paar discussies met christenen achter de rug. Ik ben zelf een atheist. Op een gegeven moment zei iemand: "God bestaat, dat is waarheid." Dus ik reageer: "God bestaat niet, dat is waarheid. Heb ik nu opeens gelijk?" "Nee, je hebt het fout."

Kennelijk hebben 2 dezelfde argumenten verschillende waarde. Ik merk dat meer gelovigen zo redeneren en ik vind dit uit den boze. Je kunt niet iets als waar claimen als er geen bewijs voor is. Ik zeg: No proof, no truth! Mensen moet begrijpen dat religie een manier van leven is en niet een absolute waarheid. Ik snap wel dat mensen erg overtuigt kunnen zijn van hun visie, maar als je dit soort dingen begint uit te kramen, ben je volgens mij te ver gegaan. Kan iemand mij uitleggen waarom accepteren voor veel mensen (met name gelovigen) zo moeilijk is?

Ik pleit voor een wereld waar iedereen een eigen mening heeft, maar iedereen zijn mening ziet voor wat het is: de voor jou meest waarschijnlijke mogelijkheid. Dit hoefd dus geen eind te betekenen van het geloof. Ik ben mij ervan bewust dat er inderdaad een God kan bestaan, maar ik zeg niet dat er helemaal geen God kan bestaan! Volg mijn voorbeeld en verbeter je leven, please.

Binnen het kader van jullie uitgangspunten hebben jullie beide gelijk.

Absolute waarheid bestaat (kennelijk) niet.

Een andere optie is dat wellicht absolute waarheid wel bestaat maar is deze (voor ons) niet kenbaar is?

Tevens, stel dat de specifieke godheid waar men het overheeft niet bestaat maar een andere godheid wel. In dat geval hebben deze gelovigen het dus bij het verkeerde eind (hun god bestaat niet) terwijl de atheist het ook bij het verkeerde eind heeft (een god bestaat)...

Is er toevallig een naam voor mensen die gewoon logisch nadenken? Ik denk dat door goed en logisch na te denken je vaak bij het juiste uit komt. Ik wil niet "God bestaat" of "God bestaat niet". Ik wil dat mensen gewoon logisch nadenken. Dus er kan een God bestaan, maar logisch gezien zal hij nooit menselijk kunnen zijn, dus behandel hem niet als een man in de wolken. Doe gewoon wat het beste is voor het leven.

Heeft dit idee een bijzondere naam?

Is er toevallig een naam voor mensen die gewoon logisch nadenken? Ik denk dat door goed en logisch na te denken je vaak bij het juiste uit komt.

Denk jij dat mensen, ongeacht wat hun geloof of levensvisie is, van zichzelf vinden dat ze niet logisch nadenken? Velen zullen vinden dat wat jij interpreteert als logisch nadenken, helemaal niet logisch is, en dat je dingen die voor je neus liggen niet ziet of negeert.

Bekijk volgende paginas eens:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Ietsisme (ik kende de levenshouding wel maar leerde deze term hier via/van Klintersaas).

Deze mensen zeggen: Er is iets .....

http://nl.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme http://en.wikipedia.org/wiki/Agnosticism

Deze mensen zeggen: Wij hebben geen expliciete stelling, aangezien nog het een noch het ander bewezen kan worden.

Deze beschouwen dergelijke vragen als niet te beantwoorden (laten dan ook makkelijker ruimte voor andere visies). Een agnost kan voor zichzelf zowel naar zwak atheïsme als meer naar de andere kant neigen.

Vaak kan het nuttig zijn ook de Engelstalige versie van Wikipedia te bezien. Bekijk ook de "Zie ook" links op dergelijke paginas.

Ik weet niet of je hier herkenbare dingen voor jou terugvindt.

Alkartus schreef:Ik heb net een paar discussies met christenen achter de rug. Ik ben zelf een atheist. Op een gegeven moment zei iemand: "God bestaat, dat is waarheid." Dus ik reageer: "God bestaat niet, dat is waarheid. Heb ik nu opeens gelijk?" "Nee, je hebt het fout."

Kennelijk hebben 2 dezelfde argumenten verschillende waarde. Ik merk dat meer gelovigen zo redeneren en ik vind dit uit den boze. Je kunt niet iets als waar claimen als er geen bewijs voor is. Ik zeg: No proof, no truth! Mensen moet begrijpen dat religie een manier van leven is en niet een absolute waarheid. Ik snap wel dat mensen erg overtuigt kunnen zijn van hun visie, maar als je dit soort dingen begint uit te kramen, ben je volgens mij te ver gegaan. Kan iemand mij uitleggen waarom accepteren voor veel mensen (met name gelovigen) zo moeilijk is?

Ik pleit voor een wereld waar iedereen een eigen mening heeft, maar iedereen zijn mening ziet voor wat het is: de voor jou meest waarschijnlijke mogelijkheid. Dit hoefd dus geen eind te betekenen van het geloof. Ik ben mij ervan bewust dat er inderdaad een God kan bestaan, maar ik zeg niet dat er helemaal geen God kan bestaan! Volg mijn voorbeeld en verbeter je leven, please.

--Het onderwerp is hier 'Waarheid' en niet het al dan niet bestaan van god, enz.

-Waarheid is volgens Aristoteles de overeenkomst van ons gedacht of denken over iets met de realiteit en het bestaan van dit iets .

-Vraag blijft dan, wat is ons denken en ons gedacht waard, en hoe bepaal ik de realiteit van de dingen .

-Deze conclusies kunnen we overdragen naar het begrip omtrent het bestaan van god . Wat is of moet god zijn, en wat is dan bestaan ? Net zoals het begrip van de waarheid twijfelbaar is, is ook het begrip omtrent god 'rekbaar' om zo te zeggen ...

'Waarheid' is vooral een werkwoord: we onderzoeken alles wat zich maar meldt aan werkelijkheid en proberen er kaas van te maken als het ware. Zijn de Wetten van Newton waar? Voor zover ze steeds maar blijken waar te zijn gaan we er maar van uit dat ze waar zijn. Maar echt zeker weten doen we dat niet. En morgen kan er zich iemand melden die zegt dat het toch een tikkeltje anders zit met die wetten.

En wat betreft 'God'? Dan stap je van de wetenschap in de metafysica, en dan wordt het nog veel moeilijker om daar iets in de trant van 'waar' mee te verbinden. Want we hebben nu eenmaal geen absoluut zicht op die werkelijkheid. We kijken er maar tegenaan vanuit een beperkt en subjectief gekleurd standpunt.

Maar gelovigen storen zich daar niet aan: die weten gewoon, hoe irritant dat soms ook kan zijn. Daarom dreigt waarheid altijd weer beslist te worden via meerderheden en macht. 'Waarheid' is daarom vaak iets dat maar mogelijk is binnen een gegeven constellatie van belangen en voorkeuren. Het duurde erg lang voordat bijvoorbeeld de relativiteitstheorie ook maar gezien werd, zozeer als het aanvankelijk werd weggezet als een 'joodse vinding'.

We kijken er maar tegenaan vanuit een beperkt en subjectief gekleurd standpunt.

???? Hoe je moet je er anders tegenaan kijken dan?

Zegt toch niets over de waarde of het nut van gelijkgekleurde beperkte en subjectief gekleurde standpunten?

Onze wetten zijn toch ook gelijkgekleurde beperkte en subjectief gekleurde standpunten?

Ja, en daarom zijn ze (de wetten) in principe provisioneel, voorlopig, bijstelbaar, huidige kennis, enzovoort.

Een fysicus zou dit trouwens filosofische scherpslijperij vinden, zozeer als de Wetten van Newton praktisch onbetwijfelbaar en ook nog eens bevestigd door de relativiteitstheorie, te maken hebben met de werkelijkheid.

Maar de, ik zou haast zeggen, 'politiek correcte' postmoderne scepsis ten aanzien van alles dat dreigt iets meer te zijn dan slechts een willekeurige en hoogstindividuele mening of voorkeur, maakt het obligaat om de principiele onzekerheid van ook de Wetten van Newton te benadrukken.

'Waarheid' doet zich voor in gradaties van waarschijnlijkheid, zekerheid, vaststelbaarheid en onderzoekbaarheid. Het is uitermate waarschijnlijk bijvoorbeeld, dat de Wetten van Newton in belangrijke mate het gedrag van lichamen bepalen in de wereld om ons heen. Zoals het praktisch onmogelijk is om voor iedereen aannemelijk te maken dat dit universum er wel/niet is vanzelf.

Maar ondertussen is 'waarheid' wel steeds het speelgoed van mensen die ondanks alle filosofische nuancering 'zeker weten' en die er niet voor terug schrikken om hun 'waarheid' desnoods met geweld aan anderen op te dringen. Zodat het uitermate relativeren van waarheid onvoldoende antidosis biedt voor fascisme. En het een belangrijke vraag is wat dan wel het geweld en de barbarij kan keren.

Ja, en daarom zijn ze (de wetten) in principe provisioneel, voorlopig, bijstelbaar, huidige kennis, enzovoort.

Maar daarom zijn ze in de huidige vorm wel gewoon geldig. Een geldigheid die in de scherpste vorm afgedwongen wordt middels geweld.

Sommige mensen (gewelddadige criminelen bijvoorbeeld) zijn niet voor rede vatbaar, helaas.

En in grote groepen kan "de kudde" op hol slaan. Dan helpen woorden ook niet meer.

Maar ondertussen is 'waarheid' wel steeds het speelgoed van mensen die ondanks alle filosofische nuancering 'zeker weten' en die er niet voor terug schrikken om hun 'waarheid' desnoods met geweld aan anderen op te dringen.

Als jij het ergens niet mee eens bent, zou je dan je mening bijstellen als er geweld tegen je wordt gebruikt?

Zodat het uitermate relativeren van waarheid onvoldoende antidosis biedt voor fascisme. En het een belangrijke vraag is wat dan wel het geweld en de barbarij kan keren.

Ik denk dat we in vergelijking met voorgaande periodes in de geschiedenis redelijk op de goede weg zitten.

Helemaal uitbannen lijkt me een utopie.

Herodotus schreef:Ik denk dat we in vergelijking met voorgaande periodes in de geschiedenis redelijk op de goede weg zitten.

Helemaal uitbannen lijkt me een utopie.

Mee eens. Hoewel ik denk dat dat 'helemaal uitbannen' weer een gedachte is die we juist niet moeten koesteren. Want voordat je weet komt daar al weer een 'dwingen' uit, een dwang en drang om mensen per se in een bepaald spoor te brengen. Maar dat zal je ook niet bedoelen.

We hebben die 'waarheid' niet, maar het is ook niet zo dat we verkeren in een soort van totale onwetendheid of onzekerheid. Althans, wel in principe, strikt genomen, tot op het bot afgekloven. Maar pragmatisch gezien weten we wel iets. Wat betreft wetenschap. Wat betreft manier van samenleven.

En in ons samenleven treffen wij steeds maar standpunten die wel 'waarheid' en 'weten' in pacht denken te hebben. En die ook denken die samenleving te kunnen sturen naar hun gelijk, hun waarheid.

Het is daarom wenselijk om ondanks alle fundamentele onzekerheid toch te proberen een en ander overeind te houden. Bijvoorbeeld het nut van wetenschap. Bijvoorbeeld het nut van mensenrechten. En bijvoorbeeld de geschiedenis en het daarmee kunnen wijzen op momenten waar het echt helemaal fout is gegaan - exemplarisch bij uitstek: Auschwitz.

Het moet mogelijk zijn een soort kern hoog te houden, waarin het leven zich kan ontwikkelen, al discussierend, al overwegend, en ondertussen gewoon een redelijk leefbaar bestaan garanderend. En dat soepel en flexibel maar volhardend het gevaar kan weren, van standpunten die die complexe dynamiek zullen afbreken en zullen vervangen door iets... tja. Dat we in al onze diversiteit en discussiebereidheid niet als prettig zulen ervaren.

En als geweld in het spel komt, sociale druk, intimidatie, moord, ja dat is echt heel eng. Want dan zal spreken dat spreken wil, zwijgen, bijvoorbeeld. En wat dat betreft is het een heel kwalijke ontwikkeling dat al enige tijd columnisten en kunstenaars en cabaretiers, enzovoort, niet meer geheel de vrijheid ervaren die er eerst wel was.

Het overigens niet dat men van mening verschild over het nut van "mensenrechten" of de "wetenschap", dat ziet iedereen wel in. Het verschil van mening zit hem vaak in de specifieke definitie van deze (en andere) woorden.

Zoals bijvoorbeeld waar de grens ligt mbt mensenrechten: Is de doodstraf acceptabel? Welke vorm van doodstraf? Is levenslange gevangenisstraf acceptabel of is het een vorm van (langzaam, psychologisch) martelen? Wanneer spreken we over een mens? Wat zijn de rechten van een ongeboren kind?

Twee mensen kunnen het dus eens zijn over het nut van "mensenrechten" en toch volledig verschillende zienswijzen hebben.